Médianapló

Médianapló - Csak a nyelvérzéken múlik-e, hogy valaki megtanul angolul?

2019. április 28. 09:58 - Zöldi László

A tegnapi bejegyzést szokatlan megértéssel fogadták a hozzászólók. Arról tűnődtem, vajon miért nincs nyelvvizsgájuk a szegényebb néprétegekből való diákoknak. A kommentelők kulturált módon értelmezték egy médiatanár töprengését, akinek a tanítványai közül körülbelül minden harmadik nem vehette át a máskülönben megérdemelt diplomáját. Hiányzott hozzá a középfokú nyelvvizsgája.

A hozzászólók nem vonták kétségbe, hogy a nyelvtanulásnál számít a családi háttér, a szociális szempontot azonban nem tartották olyan fontosnak. Úgy vélték, hogy a szegényes környezetből érkezőnek is lehet nyelvérzéke, és olykor az értelmiségi családból való is képtelen megtanulni angolul (vagy németül). Okfejtésükben van igazság, ám azt vitatom, hogy a nyelvérzék épp olyan adottságnak tekinthető, mint a ma már magától értetődő számítástechnikai felkészültség. Az a benyomásom, hogy egyik sem magától értetődő.

1993 ősze óta tanítok. Az első néhány évben nem kérhettem digitális úton a szemináriumi dolgozatokat, mert csupán a hallgatóság kisebbik része használt számítógépet. A történet folytatása már Nyíregyházához kötődik. A Horn-kormány döntött a főiskolai kampusz felépítéséről, majd az első Orbán-kormány idején adták át rendeltetésének a korszerű épületegyüttest. Az avatási ünnepségen egymás mellett állt Magyar Bálint volt és Pokorni Zoltán akkori oktatási miniszter. Közös munkájukat minősíti, hogy a főépület földszintjén, a könyvtárban 225 számítógép várta a diákokat.

Az északkelet-magyarországi kisvárosokból és falvakból érkezett hallgatók hetek alatt megbarátkoztak a világhálóval. Hamarosan mindegyikük digitális üzenetben küldte a szemináriumi dolgozatát, hogy a következő kedden, immár a kézirat ismeretében beszélhessük meg az erényeit és a hibáit. Alapítottunk is egy diákportált, ahol a legjobb írások megjelenhettek. Csakhogy júniusban kezdődött valami, ami szeptemberig tartott. Levizsgáztak és hazautaztak a főiskolások, a kézirat-kínálat pedig minimálisra szűkült. A legtöbbjüknek ugyanis nem volt otthon számítógépe, az arányukat kétharmadnyira becsülöm.

Közülük került ki nagyjából minden második, aki aztán nem vehette át a diplomáját, mert hiányzott hozzá az idegen nyelvi vizsgája. Azóta persze már van saját számítógépe, és a világhálón számolt be sorsának alakulásáról. Arról például, hogy Nagy-Britanniában és Hollandiában egész jól megtanult angolul, a számítástechnika és a nemzetközi érintkezés nyelvén.

151 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://medianaplo.blog.hu/api/trackback/id/tr1414790684

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

nick papagiorgo 2019.04.28. 20:34:12

Elnézést kérek, de akit legalább 8 éven keresztül (általános felső + középiskola) tanítanak idegen nyelvre, az vagy tudjon már letenni egy kötépfokú nyelvvizsgát, vagy ne jelentkezzen a felsőoktatásba, vagy (ha nehézségei vannak) vegyen különórákat.
Magamnak az első középfokú nyelvvizsga letétele középiskola második elején, 15évesen sikerült, és nem tartom magam zseninek, igaz, nagyon bunkónak se, mert a diplomát azért sikerült megszerezni.

Egyébként nem teljesen értem a problémát, ha jól tudom, a felsőoktatásba bizonyos tárgyakból felvételizni kell. Fogjuk fel úgy, hogy egy tárggyal többől kell felvételizni (nyelvet is kell tudni), ennyi. Jelezném azt is, hogy aki"komolyan gondolja", és képtelen idegen nyelvű szakirodalmat, forrásokat,stb. olvasni, és csak a magyar vagy a magyarra lefordított anyagokra képes támaszkodni, az nem nagyon tudom, mit akar igazán az élettől - a XX. században talán ezzel meg lehetett élni, mostanság már nemigen. De ez csak az én véleményem, megértem, ha másé más. Csak aztán ne siránkozzunk, hogy "milyen színvonaltalan a magyar oktatás" - hát ha pl. a(leendő) tanártól se várjuk el, hogy legalább egy nyelvet beszéljen középfokon, akkor milyen jogon várjuk ezt el a diáktól, ugyebár.

bölcsbagoly 2019.04.28. 20:38:22

@paráznabillegető: ahogy azt Móricka elképzeli! Az anyanyelv elsajátításához is kell a nyelvérzék! Aki nem érzi a nyelvet, az suksüköl, hiába tanulja a nyelvtant, ha nem tudja alkalmazni, stb.

morph on deer 2019.04.28. 20:39:21

@MACISAJT:
“Bizonyított tény, hogy olyan országokban ahol szinkronizálás nuku (lásd Skandinávia akár), a népek korai gyerekkortól kezdve ugyebár elfogyasztanak heti két-három filmet (rajzfilmet).”

Messzemenően egyetértek!
Ott eleinte hökkenten tapasztaltam, hogy amikor a buszon utazó 8-9 éves kissrácok az előző napi filmélményükről beszélgettek svédül, az idézeteket zökkenőmentesen lökték hozzá angolul!
Minden további nélkül váltogatták a nyelvet, egymás közt beszélgetve is.

Néhányan ezt tudják fokozni is: volt olyan kollégám, akihez én angolul beszéltem, ő svédül válaszolt, (és közben még írt is a laptopján) ami elég szép teljesítmény, ha belegondolsz. És ez neki így volt természetes.

torró 2019.04.28. 20:46:46

@Tarlós elvtárs patkányos városa:
Köszönöm szépen! Rendes vagy! Én zeneileg mindenevő vagyok, mindennek tudok örülni.
Igaz, azokban az időkben az akkori nagy zenekarok slágereit várták el tőlünk. Akkor kaptam egy nagy elismerést a Zorán öccsétől Dusántól. Aki valójában meg a tanítóm volt az a kedves katona társam, aki már sajnos nem él, a Tunyogi Peti volt, a P Mobil-n .

lüke 2019.04.28. 21:03:45

A nyelvtudás propagálói nagy meglepetésére ,ellentmondok:
nagy országok fiainak nem kell nyelvet tudni!
Tudom jön a kórus: ahány nyelv ,annyi ember! (ez rám is érvényes lehet, háttal szegényebb lennék ! )
Minek kellene egy angol anyanyelvűnek tudni németül vagy olaszul? Mikor minden rendelkezésre áll angolul.S ha német, francia, olasz vagy spanyol ajkú valaki, akkor se kell az idegen nyelv tudása ! Egy ilyen cca 60- 80 milliós országban anyanyelven is van adatbázis s ha nem vagy röghöz kötve, az ország egyik sarkából a másikba mehetsz munkáért.
A polyglott kis országok- Svájc ,Belgium- helyzeti előnyben vannak.Amit egy ilyen kúltúra kinál, elmondhatatlan: a szokások, az írás, a konyha s a szellem sokrétűsége.
S az ember , ha magyar- izolált nyelve , gondolkodása , szokásai miatt - rohanjon nyelvtanárhoz.

morph on deer 2019.04.28. 21:04:39

@bölcsbagoly:
“ez persze feltételezné, hogy tudsz pl. szlovákul vagy románul”

De nem tudok, Daduska!
Egyébként igazad van, mert pl az erdélyi magyarok sokkal könnyebben tanulták meg akár a svédet is, ami pedig kissé kacifántos helyenként.

Nekem a legnagyobb problémát nem is a nyelv önmagában jelentette, hanem a kifejezések módja. Ott pl kifejezetten hátrány, ha változatos módon fogalmaz az ember, bizonyos dolgokat igen nagy százalékban ugyanolyan kontextusba helyezve fejeznek ki, legalább is a közmapi beszédmódban.
Végigmész egy szupermarketen, és ugyanazt a pár tucat mondatot hallod, ahogy az ismerősök beszélgetnek, és még véletlenül sem más akár a sorrend sem!
Tehát nem elég csak svédül gondolkodni, ha beszélsz, hanem svédesen is kell gondolkodnod hozzá!
Beszélhetsz te még nyelvtanilag és kiejtésileg is teljesen helyesen, attól az még nem lesz “svéd”, ha nem a szokásos kifejezéseket használod, habem a szinonímákat, mondjuk. Eleinte ettől én frászt kaptam, és inkább az angolt használtam, mert az jóval közelebb áll a gondolkodásmódomhoz.

Aztán megszoktam, és kiderült, hogy a nyel maga jóval gazdagabb és változatosabb, mint amit általában használnak belőle manapság. Különösen öregebb svédekkel volt élmény beszélgetni, akik jóval választékosabban fogalmaznak még ma is.

Akár itthon, hogy őszinte legyek.

teuer 2019.04.28. 21:09:45

@bölcsbagoly: hát nekem úgy tünik, mások hamarabb elérik a nyelvvizsgát, mint én. Ha valamely szabályt megtanulom, hónapok múlva épül be a mondatszerkesztésembe. Vannak témakörök, melyeket folyamatosan ismételnem kell, hogy megfelően rögzüljön. Újra és újra vissza kell lapoznom. A tanulásra fordított időm jelentős részét ez teszi ki.
Ha meg lesz a vizsgám felszögelem az ágyam fölé, hogy reggelente lássam, és eszembe jusson, ha ezt megcsinált, bármire képes vagyok

nick papagiorgo 2019.04.28. 21:14:06

@lüke:
hogyne. Ezért szereti általában mindenki az USA lakóit (azt hiszik, mindenki beszél angolul, ha nem, valamiféle hülye lehet, ergo lenézik - ennek hatása hogy a másik fél is lenézi az illetőt, mert az meg nem beszéli az ő nyelvét).

Aztán bejön az, hogy elmennek pl. Srí Lankára, ott ugye robbantanak, ők kiabálnak, hogy "help, help" a helyiek meg néznek, hogy mit mond ez a hülye? Azt kell megmenteni, aki segítségért kiabál, nem azt aki azt mondja, hogy "help" ugyebár. Mi az a "help"valami helyi lángos, én is ettem már helpet, de nem volt jól átsütve stb. Inkább ezzel a sérülttel foglakozzunk, mint a lángosárussal.

Valóban ahány nyelv, annyi ember. Adott esetben az életedet menti meg, de munkában sem hátrány, hogy ha érted hogy pl. mit susmusolnak egymásközt pl. a litván tárgyalópartnereid.

lüke 2019.04.28. 21:29:01

@nick papagiorgo: nem kell
sokan szoronganak Bruxelles- ben,mert a hátuk mögött franciául pumognak
Amerikában 300 angol szóval megnézheted a filmet,persze ,ha a Harvardon dolgozol ,az más!

(anyám óriási erőfeszítéseket tett a nyelvművelésemért,mind magyar, mind idegen nyelven.10 éves koromtól cseregyerek voltam Németországban, speciális francia- UNESCO- iskolába jártam, a német + franciából csak szakmai- medicina- olvasással összehoztam az angolt- amit irodalom olvasással bővítek-a 12 év oroszért szégyellem magam, s most már B1 szintem vagyok az olaszból
megj. Bradley Coopert azért zártam a szívembe,mert folyékony franciasággai láttam ,hallottam beszélni valamelyik Fr tv- n, pedig nem is montreali)

Európai téridő 2019.04.28. 22:06:44

A leghatékonyabban az adott nyelvű országban, közegben való hosszabb tartózkodás és az ottani "benszülöttekkel" történő intenzív kommunikáció segítségével lehet egy idegen nyelvet megtanulni. Kényszer és inspiráció együtt motivál. A nagy ugrás akkor következik be, amikor már nem fordítógépként működik az idegen nyelvű beszéd során az érintett alany agya, a szókincs és a szófordulatok, speciális nyelvi "izmusok" a készség szintjén vésődnek be.

kacsa. 2019.04.29. 00:16:22

A nyelvérzéken sok múlik, de akinek nem jó, annak sem reménytelen a nyelvvizsga, csak sokkal több idő és munka. A neten sok lehetőség van a tanulásra, de van, akinek személyes oktatással sokkal könnyebben megy. Na ez az, amire kell a pénz.
Van olyan a családomban, akit tehetséges mérnöknek tartanak, de a nyelvek... még a magyarral is vért izzadt, a nyelvvizsga pedig több éves küzdelem volt a diploma után. És neki még volt pénze tanfolyamra járni. A köztes időben szerencsére dolgozhatott a szakmájában, mert a munkájához minimális angol kell. Ha neki már a felvételihez középfokú vizsga kellett volna, nagy eséllyel eggyel kevesebb mérnök lenne az országban, pedig belőlük állítólag nagy hiány van itthon. Mindezt úgy, hogy a nehezen megszerzett tudást kb. csak arra használja, hogy megérti, hogy az angol nyelvű tervezőprogramban melyik menüpont micsoda és néha útba igazít 1-1 turistát. Ezekhez nem kell tudni a future perfect continuoust :).

darlacko 2019.04.29. 03:24:57

@croc: Szerintem felnőttként is előbb kell sok példamondatokat hallgatni, majd megtanulni, hogy miért mondják úgy (a szabályt). És statisztikailag kell megtalálni, hogy mi fontos és gyakori egy nyelvben. Angolban például adjunk oda a tanulónak egy táblázatot az összes igeidőről, DE! karikázzunk be azt a párat (4-5 igeidőre gondolok), amit valószínűleg a legfontosabb megtanulni. De legyen neki ott az összes, hogy ha hall valamit egy szövegben, akkor utánanézhessen.

Azt tartom fontosnak, hogy a tanulónak legyenek kérdései: miért ilyen a szórend, miért használjuk itt x segédigét, felcserélhető-e sok esetben a present perfect és present perfect continuous és mégis mi a jelentésárnyalarbeli különbség. És adjunk a tanulónak egy Murphy English Grammar in Use könyvet, hogy ha kérdése van, annak egyedül is utánanézhessen.
Én azt hiányoltam németből, amikor tanultam, hogy nincs egy ilyen reference grammar jellegű könyv példamondatokkal kiadva a gyerekeknek. Ez azért lenne fontos, hogy a tanuló lássa, hogy a nyelvtan belefér egy könyvbe, nem parttalan, soha véget nem érő folyamként hömpölyög. Átlátható, rendszerezett, kereshető.

darlacko 2019.04.29. 03:29:48

@Európai téridő: Igen, akkor kezd belendülni az ember, amikor már nem magyarról fordít, hanem frazisokat, frazeológiát, állandósult szófordulatokat használ. Ráérez, hogy angolban mikor make és mikor do. Nem do an appointment, hanem make an appointment, nem reservation van orvosnál, hanem appointment. Aki magyarul gondolkodik előbb, aztán fordít angolra, az ezeket keveri. Aki angolul gondolkodik, az eleve az angol fülnek helyesen csengő kifejezést mondja.

Larrikin 2019.04.29. 04:52:00

@darlacko: "Az angolban nem könnyű a helyesírás? Szerintem nem annyira nehéz. A kiejtés nehezebb, ha valóban anyanyelvihez hasonló módon akarja az ember elsajátítani."
Az anyanyelvi beszélők és a 10 év alatti tanulók jellemzően hallás után sajátítják el a nyelvet. Nekik nehéz a helyesírás. A kiejtés csak a "felnőtt" tanuló számára létezik egyáltalán, a többieknek a beszélt nyelv maga a nyelv.

Larrikin 2019.04.29. 05:21:06

@Európai téridő: "A leghatékonyabban az adott nyelvű országban, közegben való hosszabb tartózkodás és az ottani "benszülöttekkel" történő intenzív kommunikáció segítségével lehet egy idegen nyelvet megtanulni."
Nem feltétlenül. Különösen manapság, amikor az interneten egy kattintásnyira vagy a saját nyelveden elérhető tartalomtól, a közösségi médiában meg a veled egy nyelvet beszélő, 3 saroknyira élő honfitársaidtól. Adekvát nyelvismeret hiányában munkát is csak olyat van esély szerezni, ahol nem nagyon kell érdemben társalogni. Természetesen az anyanyelvi közeg nagy segítség a nyelvtanulásban, de önmagában, egy felnőtt ember számára, se nem elég, se nem a leghatékonyabb.

Larrikin 2019.04.29. 05:41:54

@morph on deer: "Ott eleinte hökkenten tapasztaltam, hogy amikor a buszon utazó 8-9 éves kissrácok az előző napi filmélményükről beszélgettek svédül, az idézeteket zökkenőmentesen lökték hozzá angolul!
Minden további nélkül váltogatták a nyelvet, egymás közt beszélgetve is."
Persze, ha figyelembe vesszük, hogy az angol és a svéd relatíve közeli rokon nyelvek, egy fokkal kevésbé meglepő.

Larrikin 2019.04.29. 06:10:36

@bölcsbagoly: "Az anyanyelv elsajátításához is kell a nyelvérzék! Aki nem érzi a nyelvet, az suksüköl, hiába tanulja a nyelvtant, ha nem tudja alkalmazni, stb."
A "suksük" nem igazán a nyelvérzék hiányára vall, aki így beszél, az a környezetétől így tanulta. Ez az anyanyelve. Más kérdés, hogy a nyelvtan tanárok tévedésből évszázados hadjáratot folytatnak ellene, és a használata szociokulturális alapon nem elfogadott. Egyébként azt tippelem, hogy a felkiáltójel helytelen használata is hamarosan célkeresztbe kerül.

bölcsbagoly 2019.04.29. 06:30:22

@Larrikin: 1. a suksükköléssel az a baj, hogy nem passzol a nyelvünkhöz, kerékbe töri s ezt érezni kellene; 2. a felkiáltó jelet nemcsak parancsoló módban lehet használni, hanem nyomatékként is!

Larrikin 2019.04.29. 06:30:59

@Csávógyerek: "Amikor valaki akcentusát hallom kritizálni, az mindig egyértelművé teszi, hogy a kritizáló nincs birtokában az adott nyelvnek"
Vagy esetleg nem a hangképzést kritizálja, hanem az értelemzavaró kiejtési hibákat? Sokan beszélik az angol nyelv magyarul írott változatát, magyar idiómák tükörfordításával.

Európai téridő 2019.04.29. 06:47:51

@darlacko: és mikor kell get és mikor put. Etc.

Alternatív 2019.04.29. 06:50:07

@MACISAJT: Te teljesen hülye vagy. Szerinted az Ezel vagy a Szulejmán nyugdíjas nézői gyorsan megtanulnának törökül, hogyha nem lenne szinkronizálva?
Minden gyerek perfekt német-francia-japán lenne?

Elhiszem, hogy te csak amerikai filmeken bambulsz, és nem is tudsz róla, hogy az angolon kívül más idegen nyelv is létezik. Előbb nézz meg egy térképet, mielőtt hülyeségeket beszélsz.

Európai téridő 2019.04.29. 06:52:21

@Larrikin: Hát igen, az internet valóban képes házhoz hozni a nyelv tanulásának és gyakorlásának az eszközeit, kellékeit. Nagy segítség.

Csávógyerek 2019.04.29. 06:59:43

@Larrikin: Nem olvastad el, amit abban a bejegyzésben írtam, de nem számít, mert a blogolás mindig is a félreértések vígjátéka volt.

Larrikin 2019.04.29. 07:02:04

@Európai téridő: bár én a fordítottjáról beszéltem (idegenben is eléred a magyar tartalmat és könnyen találsz magyar társaságot), de valóban így kerek:)

Larrikin 2019.04.29. 07:16:46

@Csávógyerek: elolvastam, és nem értettem félre. Megtoldottam egy saját megfigyeléssel.

midnight coder 2019.04.29. 07:28:17

" Arról például, hogy Nagy-Britanniában és Hollandiában egész jól megtanult angolul, a számítástechnika és a nemzetközi érintkezés nyelvén."

A jól megtanult angolul és a van nyelvvizsgád az két különböző dolog. Az egyik azt jelenti, hogy meg tudod értetni magad a külföldivel és te is megérted amit ő mond. A másik pedig, hogy tudod hogy hívják angolul azt a bűnözőt aki miután elrabolta áldozatát, meg is erőszakolta azt, majd elásta fél méter mélyen, és a szó K-val kezdődik és a közepén két s van. Szójátékokat, rejtvényeket kedvelő angol anyanyelvű nagymamák előnyben.

Larrikin 2019.04.29. 07:35:31

@bölcsbagoly: "1. a suksükköléssel az a baj, hogy nem passzol a nyelvünkhöz, kerékbe töri s ezt érezni kellene; "
Amikor idős falusiaktól hallom, nem úgy tűnik, mintha kerékbe törné a nyelvet. Nyelvtani szempontból a -nák/-nék keverése sokkal rosszabb, ennek ellenére tanult emberek is gyakran elvétik. Némely kontextusban igencsak zavaró.

"2. a felkiáltó jelet nemcsak parancsoló módban lehet használni, hanem nyomatékként is!"
Alapesetben felszólítást, felkiáltást kifejező mondat végén. Az állandó kiabálás meg rossz modorra vall, lássuk be.

Larrikin 2019.04.29. 08:13:40

Visszatérve a tárgyra, nyelvérzék nem létezik. Illetve, tucatnyi kognitív és mentális készség eredőjeként létezik, viszont olyan nincs, hogy valaki mindenben gyenge. Vagy ha van, az nem csak a "nyelvérzékét" érinti. Rendszeres, kitartó tanulás, gyakorlás nélkül nincs eredmény. A különböző alapkészségek miatt viszont mindenkinek más módszer lehet hatékony.

Larrikin 2019.04.29. 08:18:29

@midnight coder: "A jól megtanult angolul és a van nyelvvizsgád az két különböző dolog."
Ez is igaz, de valahogy mérni kell. Valahogy operacionalizálhatóan specifikálni kell a "tudj külföldiül" követelményt.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.04.29. 08:28:38

Nyilvám ez is 3 tényező kérdése: tehetség, érdeklődés, akarat.

A tehetsége nem azonos mindenkinek. Én kiskorom óta többnyelvű környezetben vagyok, megszoktam, nekem könnyű. De pl. van egy unokatestvérem, akinek máig nincs diplomája, mert képtelen a nyelvtanulásra, egy egyszerű mondat megértáse idegen nyelven is percekbe telik neki.

Viszont a tehetség hiánya behozható.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.04.29. 08:31:30

@darlacko:

Magyar szempontból az angol 3 fő nehézsége:
- nehéz hangok, furcsa helyesírás,
- igeidők,
- kevés nyelvtan.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.04.29. 08:35:32

@bölcsbagoly:

Az angol kezdetben könnyű, aztán nehezebb lesz.
A magyar kezdetben nehéz, aztán könnyebb lesz.

Ezért hiszik a magyart nagyon nehéz nyelvnek.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.04.29. 08:42:33

@bölcsbagoly:

A suksükölés iskolázottság kérdése. Egyes magyar nyelvjárásokban a süksükülés a HELYES forma, lásd pl. a székelyt. Egyszerűen a magyar irodalmi nyelvben számít hibának, de ez nem nyelvtudás kérdése.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.04.29. 08:50:06

@bölcsbagoly:

Ez egy mítosz. Éppenhogy a suksükölés a LOGIKUS alak, s jobban illeszkedik a magyar logikájához. A nem-suksükölú alak megerőszakolása a nyelvnek.

A nem-suksükölő alakok lényeg: a t végű igéknél legyen különbség kijelentő és felszólító mód között. Ennek semmi értelme azonban, mert a nem t-re végződő igéknél simán elvagyunk azzal, hogy kijelentő és felszólító mód között nincs különbség (lásd: "csinálja a kávét" és "csinálja a kávét!"), szóval minek kellene különbség a "tanít" szónál ezek után pl. "tanítja a gyereket!" és "tanítsa a gyereket!"?

bölcsbagoly 2019.04.29. 08:50:22

@Larrikin: messe habbal, ezt szokták mondani azok, akik nem akarják elfogadni azt, hogy a természet megáldotta őket valamilyen átlag feletti képességgel s ehelyett s a saját munkabírásukat, szorgalmukat próbálják trónra emelni! (Hasonló a szép nők örökös elégedetlenségével a saját testükkel kapcsolatban s mennek bele az esztelen fogyókúrákba, plasztikai műtétekbe). Gondolom, hasonlóan tagadod a zenei hallást, a kézügyességet s más veleszületett képességeket is....

bölcsbagoly 2019.04.29. 08:56:43

@MAXVAL bircaman közíró: nem éppen, az éppen megfogalmazott mondat logikájától függő s hogy mennyire passzol az egészhez. Bihari jellegzetesség az el-lezés (látsz helyet látol s társai). Persze, megszokás kérdése, de akinek jó a nyelvérzéke az nem használja így. Nem azért mert más a szabály, hanem mert zavarja a fülét! Biharban is.

bölcsbagoly 2019.04.29. 08:58:55

@Larrikin: a kiabálást írásban a nagybetűvel való írás jelzi s nem a felkiáltó jel!

bölcsbagoly 2019.04.29. 09:07:38

@MAXVAL bircaman közíró: a tanítja azt jelenti hogy jelen időben ezt teszi, a tanítsa az lehet felszólítás is valaki számára, ergo értelemzavaró lehet, nemde?

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.04.29. 09:10:09

@bölcsbagoly:

Van egy magyar irodalmi nyelv, ami egy mesterséges nyelv, a nyelvújítés korában lett kitalálva, jellemzői olyanok, melyek egyetlen magyar nyelvjárásra se igazak.

S vannak nyelvjárások, nagyjából 10 magyar nyelvjárés létezik, ezek közül 3 a mai országhatáron kívül van teljes egésézben. Ezeknek mind megvannak a maga sajátosságai. S senkinek nem sérti ez a fülét.

A mai helyzet csak annyiban sajátos, hogy már az összes magyar nyelvjárás kihalóban van, csak falvakban és csak idősebbek használják. (Egyetlen kivétel a csángó ez alól.) A mai fiatal nemzedék és a nagyvárosi lakosság ma már szinte nem beszéli a helyi nyelvjárást, ez még határon túl is így van, a 30 éven felüli székelyek még beszélnek székelyül, míg a fiatalabbak magyar irodalmi nyelvet beszélnek.

Szóval mára csak kisebb nyomok maradtak, s van egy országrész, ahol ma már a legidősebbek se beszélnek nyelvjárásiul: ez kb. Budapest és könyéke, s a Bp. és Szolnok közti sáv.

Szemben mondjuk az angollal vagy a spanyollal, ahol ma is él és virul minden nyelvjárás.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.04.29. 09:13:00

@bölcsbagoly:

De a csinálja és a csinálja! azonossága bezzeg nem gond?

Pont arra akartam utalni, ez az azonosság minden magyar igére igaz. Csak a magyar irodalmi nyelvben ki lett találva, hogy legyen különbségtétel, de csak a -t végű igéknél. Azaz éppen az a kivétel, amikor van különbségtétel!

Eugene Horse 2019.04.29. 09:21:49

@MACISAJT: annyira el kéne felejteni ezt a szinkronos dolgot! A skandináv országokban nem a filmekből tanultak meg angolul, hanem jó az oktatásuk, ezért már nagyon fiatal korban kiváló a nyelvtudásuk, ezért _nincs szükség_ szinkronizálásra. Nagyon más. Mellesleg a film nem nyelvtanítási eszköz, nem azért létezik, hogy nyelvet okítson, persze aki szeretné, használhatja ilyen célra is, de nem erre készülnek a filmek. Plusz azt se felejtsük el, hogy a szinkron szidalmazásakor mindig csak az angol jön elő, hát ennyi erővel tanuljunk meg németül, franciául, kínaiul, koreaiul, mert milyen gáz ezeket szinkronnal nézni. Mintha csak angol filmek léteznének...

Larrikin 2019.04.29. 09:26:10

@bölcsbagoly: a netikett szerint a nagybetű kiabálást jelez. Milyen igaz. A konvenció szerint meg a felkiáltójel jelöli a felkiáltást, a nevét is erről kapta, nemdebár? Kijelentő mondat végére biggyeszteni se nem indokolt, se nem elegáns.

bölcsbagoly 2019.04.29. 09:31:49

@Eugene Horse: pont ezt írtam én is, de lepereg...

Zabalint 2019.04.29. 09:32:00

@Eugene Horse:
Speciel nézek néha spanyol, francia, olasz, izlandi, észt, stb., stb. filmeket is, ezen nyelvek egyikét sem ismerem, illetve max. néhány szót, amit megjegyzek, viszont ezeknél is utálom a szinkronizálást, egyszerűen azért, mert sok esetben nem illenek oda a magyar nyelvi hangsúlyozások. Úgyhogy amit lehet, felirattal nézek.

Egyébként nyitott kapukat döngetsz, van olyan ismerősöm, aki gyerekkorában németül és angolul is ilyen módon tanult meg.

bölcsbagoly 2019.04.29. 09:34:12

@MAXVAL bircaman közíró: nyilván mert ott tolerálják őket s kevésbé tolerálják a nyelvnácikat, sznobokat.

Larrikin 2019.04.29. 09:35:46

@bölcsbagoly: "messe habbal, ezt szokták mondani azok, akik nem akarják elfogadni azt, hogy a természet megáldotta őket valamilyen átlag feletti képességgel"
Ejj, épp arról értekeztem, hogy a 'nyelvérzék' nem 1 konkrét képesség. Viszont épp amiatt, hogy számos alapkészségből tevődik össze, a népesség jó 90%-a kb. azonos esélyekkel indul harcba nyelvet tanulni, bár némileg eltérő erősségekkel és gyengeségekkel. És tányleg nem nagyon fordul elő, hogy valaki általában jóképességű, épp csak nyelvet nem tud tanulni.

bölcsbagoly 2019.04.29. 09:38:39

@Zabalint: s mit csináljon az, aki nem tud olyan gyorsan olvasni, vagy rosszabb a látása? Mint írtam, megfelezed a filmnézés élvezetét, mert meg kell oszd a figyelmedet a cselekmény (kép) és a felírat közt. DE ha ez jó neked, legyen, másnak viszont nem az! Az ismerősöd marha sok filmet nézhetett meg, s sokszor, ráadásul azonos akcentusúakat.

Zabalint 2019.04.29. 09:38:51

@Eugene Horse:
Egyébként meg nézd meg mondjuk a Bad Banks című sorozatot, sajnos csak egy évad jött ki belőle nem tudom folytatják-e. Kb. 40% angol, 40% német, 20% francia, gyakran váltanak párbeszéden belül is. Nem tudom létezik-e magyar szinkronos változat, de ilyen esetben mit kellene szinkronizálni, mit kellene feliratozni? Szvsz ha bárhogy megpróbálják, csak rosszabb lesz. De mondjuk fogalmam nincs arról sem, hogy a Narcos című sorozat esetében, ahol az elbeszélés angol, a többi kb. fele-fele angol-spanyol, hogyan oldották meg, mert konkrétan van magyar szinkronizált változat. A tippem, hogy szinkronizálták az angolt, és feliratozták a spanyolt, mert sok hasonlónál láttam már ezt a megoldást. Csak ugye ez baromira hülyén hangzik. Hasonlóan abszurd, hogy volt olyan amerikai film, amit németre szinkronizáltak, és hogy idegenül hangozzon, a náci tisztek magyarul üvöltöznek...

Zabalint 2019.04.29. 09:43:35

@Larrikin:
Az a helyzet, hogy a nyelvtanulásnak 2 módja van, a természetes nyelvtanulás meg a módszeres. Előbbi sokkal függetlenebb a többi kognitív képességtől, mint utóbbi, de kisebb is a különbség az emberek képességei között, viszont gyerekkorban a leghatékonyabb, utána romlik. A módszeres nyelvtanulással viszont nem lehet igazán jól megtanulni a nyelvet, viszont a nyelvvizsgához ez kell sajnos.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.04.29. 09:46:29

@bölcsbagoly:

Mert tudják, a nyelvjárás gazdagít.

Míg a magyarok lebunkózzák azokat, akik másképp beszélnek. Mo-on még a legenyhébb nyelvjárási sajátosság is bunkózást eredményez.

Sir Galahad 2019.04.29. 09:47:12

Nem értem a nyelvvizsga erőltetését. Ahhoz, hogy valaki patikus, ügyvéd vagy háziorvos legyen egy kisvárosban, és még sorolhatnám, miért kell tudni egy olyan nyelven, amit nagy valószínűséggel soha az életben nem fog a munkája során használni? Néhány szakma kivételével ez teljesen felesleges. Arra viszont jó, hogy ha már beszéli a nyelvet a fiatal, a diploma kézhez vétele után a magasabb fizetés reményében azonnal elhúz egy jó módú országba... azaz: a mi adóforintjainkon kiképeztünk egy diplomást egy nálunk gazdagabb országnak, ajándékba. Megérte?

bölcsbagoly 2019.04.29. 09:48:17

@Larrikin: ne mesélj, a nyelvérzék a hallásra és halló agykérgi mezőkre épül. Biológus vagyok és anatómus, s van némi fogalmam az agyműködésről is. Ezeknek az állapota teszi lehetővé a finom érzékelést és az érzék rögzülését is. Ha fejletlen akár a belső fül felfogó készüléke, akár az agykéreg érzékelő és társító tevékenysége, annál gyengébb mind a zenei hallás, mind a nyelvérzék is! S távolról sem jól fejlett a lakosság 90%-nál!
Ez a mese a nyelvtanároktól származik, akik ezzel hülyítik a tanítványaikat, hogy jól megtudnak tanulni idegen nyelveket, persze nem ingyen. A zenei hallással már nehezebb manipulálni valakit, mert egy rögtöni próbával lelehet leplezni. A puding próbája....

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.04.29. 09:51:43

@Zabalint:

A természetes módszer az anyanyelv megtanulásához ideális, de 6 éves kor után nemigen alkalmazható.

Volt egy korszak a nyelvtanuláselméletben, a 60-as évektől, amikor a természetes módszert erőltették, s csúnya kudarc lett a vége. Egy átlag felnőtt nyelvtanulónak egyszerűen nincs arra ideje, hogy intuitív módon rádöbbenjen a nyelvtanra, s rájöjjön az egyes szavakra. Ilyen esetekben kínzás nem megmondani a nyelvtani szabályt és tiltani a szótárt.

Még a latint is tanították természetes módszerrel!

Szóval valójában a klasszikus magolós-nyelvtanozós-fordítós módszer és a természetes módszer keverése a legideálisabb.

bölcsbagoly 2019.04.29. 09:52:04

@Sir Galahad: ja, ezt az illetékesek nem veszik számításba, hiszen nekik a nyelvtanítás az érdekük! Olvashatod larrikin olvtárs véleményét is a 90% nyelvérzékkel rendelkező lakosságról. Tehát csak akarni kell kiszolgálni a nyelvtanárok bizniszét!

midnightcoder2 2019.04.29. 09:52:24

@Larrikin: Ez igaz, de nem biztos hogy erre a nyelvi fejtörõk a legalkalmasabbak.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.04.29. 09:54:06

@Zabalint:

A szinkron mindig rossz, s sokat vesz el a filmből. Egyszerűen nem lenne szabad semmit szinkronizálni, gyerekrajzfilmek kivételével.

midnightcoder2 2019.04.29. 10:01:11

@MACISAJT: Ez marhaság. Pontosabban, nagyon hasonló nyelvek között esetleg mûködhet. Viszont magyarnál egyrészt az angol és a magyar szöveg eleve nem ugyanaz (a nyersfordítás és az érthetõ szöveg között elég nagy a különbség), másrészt a kiejtésbõl sem triviális visszakövetkeztetni a szavakra.

Angolt tanulni filmbõl szerintem csak az angol szöveg + angol felirat kombóval lehet, de ehhez tudnod kell hogy mit jelent a felirat.

Larrikin 2019.04.29. 10:04:28

@bölcsbagoly: hogyne. Az anyanyelv elsajátítása a hallásra épül. Akinek sikerült, már bizonyított. Hm? Idegen nyelvet sajnos jellemzően idősebb korban tanulunk, túlnyomóan nem hallás után.

Zöldi László 2019.04.29. 10:15:03

@Visceroid: "Ezen a nyelvvizsgás baromságon kell rugózni?" Úgy rugózunk rajta, hogy ez a 111. hozzászólás, és eddig 14 ezren olvasták. Egyébként majd' mindegyik kommentben találtam megszívlelendőt, az Öné a kivétel.

bölcsbagoly 2019.04.29. 10:18:55

@Larrikin: szerinted az idegen nyelv megtanulása mi a fenére épülhet? Nem egyrészt a már ismert nyelvre (társítás), meg a hallószervekre/központra?

Sir Galahad 2019.04.29. 10:18:57

@bölcsbagoly: Aztán meg sírnak, hogy kivándorolnak a diplomások... a fene se érti ezt.

bölcsbagoly 2019.04.29. 10:43:40

@Larrikin: nem közte van, hanem ez az alap! Alap nélkül mire építsz?

bontottcsirke 2019.04.29. 10:57:50

Elég szörnyű volt ezeket az alaposan tagolt mondatokat olvasni, de visszatérve az alapkérdéshez; röviden: igen
Ezt a szorgalom ki tudja egyensúlyozni, de teljesen más készségek kellenek például már a német meg az angol nyelv elsajátításához. Mások a kommunikációs stratégiák, más tanulási, kulturális preferencia kell. De legfőképp érzék, anélkül sokkal nehezebb vagy lehetetlen nyelveket tanulni.

ekat 2019.04.29. 11:00:36

@MACISAJT:
Nem értek egyet. A filmnézésben a feliratok olvasása zavaró, elvonja a figyelmet magáról a filmről, különösen apróságokról, amiket észre kellene venni ahhoz, hogy majd összeálljon a kép. Mindamellett sokkal kevesebb szerepel mindig a feliratokban, mint amiket mondanak, mert nem fér ki a sok duma.
Mikor ment a Netflixen a Dark, az amerikaiak ki voltak akadva, hogy felirattal kell nézni... és benne vagyok (azaz most már csak voltam) egy német Facebook-os Netflix-felhasználó csoportban, úgy tűnik, csak és kizárólag szinkronizált tartalmat hajlandóak nézni, a németül csak felirat van kizáró ok. És megértem őket. Mi itt azért rá vagyunk kényszerítve a feliratolvasásra, messze nem minden szinkronizált a mozban sem.

nemorino 2019.04.29. 11:15:34

Én tizenévesen televízióból tanultam angolul a kilencvenes években, elég jól értem (90-95%-át egy átlagos filmnek, vagy műsornak), beszélni gyengébben tudok. Ezt a tudást napi több órányi angol műsor nézésével értem el, feliratos filmekkel, könyvekkel fejlesztettem tovább. Szerintem a nyelvérzéken túl rengeteg erre fordítható idő és szorgalom kell, heti kétszer egy órában nem megy, nekem legalábbis nem ment sem az orosszal, sem a némettel. Akinek nincs rá ideje, az belátható időn belül nem lesz képes használható nyelvtudást elsajátítani.

Szerintem a felsőoktatásban elvárható a használható nyelvtudás. Ez nem középiskola, itt nincsenek tankönyvek, hanem a hallgatóknak a szakirodalmat kell ismerniük, ez gyakran külföldi szakirodalmat jelent. Nyelvtudás nélkül is lehet okos, intelligens valaki, de tudományos fokozathoz az szerintem kevés.

Larrikin 2019.04.29. 11:19:52

@bölcsbagoly: például kognitív téren memória (a társítás nem csak az anyanyelven ismert szavakhoz műlödik, hanem bármihez, amit ismerünk, és nem csak társítás révén jegyzünk meg új dolgokat), logikai készségek, mintafelismerés, rendszerezés. Mentális oldalról: hibákból tanulás, megszólalás képessége, módszeresség, türelem, kitartás, kísérletezés.

bölcsbagoly 2019.04.29. 11:43:23

@Larrikin: 1. a kognitív helyet miért nem a veleszületettet használod, mert ez a divatos az utóbbi évtizedekben?
2. az agykérgi hallóközpont érzékelő (veleszületett) és asszociációs (társító) részből áll.
3. az új információ kapcsolódik a társító mező idegsejtjeiben rögzült (memorizált) ismerethez.
A többi mind ezután következik. Ha nem jut el az érzékszervből az ingerület az agykéreg megfelelő idegsejtjeihez, akkor nem keletkezik érzet, s persze ami nincs azt nem lehet semmihez sem társítani s kapcsolni.
Amint látom egy pszichomókus lehetsz, aki az embert biorobotnak nézi. No, ez a különbség a humánetológia és a pszichológia közt (magyarul emberi viselkedéstan és lélektan).

bölcsbagoly 2019.04.29. 11:47:41

@nemorino: de miért kell minden egyetemet végzettnek tudományos fokozatot szereznie? Az az oktatók és a kutatók számára fontos, de alapból nem változtat a képességeiken s készségeiken. Nagyon sok korlátolt doktori címmel rendelkező van, ahogy szintén sok kiváló szakember doktorátus, sőt diploma nélkül. Nem a papír teszi a diplomást!

nookedli 2019.04.29. 12:13:57

@Csávógyerek: Ennyi butaságot! A kínai nyelv teljesen eltér a japántól, semmi köze hozzá, ugyanolyan nehéz egymást nyelvét megtanulniuk, mint nekünk magyaroknak. A magyar nyelv összetett. Sok zseniális író, nyelvész írta le a véleményét, olvasd el légy szíves azokat! Mind a világ legszebb és legősibb nyelvének mondták el dicsérő szavaikban. Kérdés, miért kell, hogy a világ kitáruljon? Szükség van ennyi felesleges információra? Kérdés, mire használod az angolodat, németedet? Szükségünk van itt Magyarországon ezen gyarmatosítókra? Kérdés az is, miért kényszerítenek minden diplomázót, hogy nyelvvizsgázzon? Én lediplomáztam, de már nagyon régóta hiányzik a nyelvvizsga hozzá. Amíg fel nem oldoznak ez alól, nem lesz meg a diplomám, ez van, nem érdekel, ha ilyen rossz a rendszer, nem alkalmazkodom a rosszhoz.

midnightcoder2 2019.04.29. 12:26:42

@nookedli: Ez szakma függõ. IT-ben kb. szart sem érsz angol nélkül. Bár, szerintem ez más területen is így van, egyszerûen túl kis ország vagyunk. Ami azt jelenti, hogy Pl. IT-ben egy-egy könyvet csak akkor éri meg lefordítani és kiadni, ha az nagyon az alapokkal foglalkozik és nagyon széles kört érint. Azaz Pl. egy PHP-MySQL érdekes lehet, egy Qt már nem biztos. A másik probléma, ha gyorsan változik a terület: mire itt kiadnak egy .NET Core 1.0-ás könyvet, addigra már rég a 3.0-nál tart.

BiG74 Bodri 2019.04.29. 13:04:02

@nemorino:
Magyarország jelenleg az az ország ahol a két végletből van a legtöbb. A nyelvet beszélő szakmai hülyéből, és a csakazértis ledoktorálok, az ám a presztízs ( amúgy full középszerű ), meg bármit megteszek! Röhej!

A nyelvtudás igenis jó dolog!
De, hogy ki melyik képességben jobb, az azért sok mindentől függ. Aki angolul nézi a filmeket, olvas, de nem beszél jól, az is komoly érték, az én szememben többet ér, mind a semmiről választékosan, akcentus nélkül tud beszélni.
Nem mindenkinek adatik meg, hogy élőszóban csiszolja, vagy csak megtartsa a tudását.

Larrikin 2019.04.29. 13:16:43

@bölcsbagoly: a kognitív nem veleszületettet jelent valamely idegen nyelven.
Fölöslegesen rugózol a halláson. Ha süket vagy, természetesen hátrányból indulsz a nyelvtanulásban is. Máskülönben meglehetősen irreleváns a téma.

midnightcoder2 2019.04.29. 13:18:03

@BiG74 Bodri: Alapvetõen két különbözõ dologról van szó. Attól mert jó az angol-magyar szótár a fejedben, nem biztos hogy a magyar-angol szótár is jó. Plusz, az is egy képesség, hogy tudd angolul megfogalmazni magadban a mondanivalót, és ne a magyar mondatodat próbáld menet közben angolra fordítani.

harakiri 2019.04.29. 13:43:20

@MAXVAL bircaman közíró:

A mai magyar irodalmi nyelv Kazinczy tájszólása...esetleg szavak lettek kitalálva. De olyat nem talált ki senki, hogy a mögyök-ből legyen megyek...
A nyelvjárás meg miért lenne kihalóban? Bács-Kiskun megyében ugyanúgy ö-znek a gyerekek is, ezt hallják otthon és a környezetben ez a természetes, az hogy nem használnak olyan szavakat, amiket még a nagyszüleik az egy dolog, de még így is van olyan szó, amit használnak, mert jobban leírja azt, amiről beszél és a fogadónak is jobban megy az értés. Amitől kopik az az, hogy sokan már nem egy faluban élnek le egy életet, hanem más tájegységhez tartozó városokban élnek, ahol máshogy ejtik a szavakat, más a tájszólás és ezt elkezdi átvenni, nem megtanulja az újat vagy elfelejti a régit, hanem megszokja és használja az újat.
Erdélyben meg ugyanúgy beszélnek a fiatalok, ahogy apjuk...kivéve, ha átköltözik ide és más nyelvi közegbe kerül.
Nem egy erdélyi sráccal beszéltem, aki az elején ízesen beszélt, majd 1-2 év múlva ez megkopott és átállt a pesti "tájszólásra", viszont otthon megintcsak előveszi a régi énjét és ez nem szerepváltás, hanem a közeg határozza meg, hogy hogyan beszél.
Ez meg egy kicsit erős megállapítás: "Szemben mondjuk az angollal vagy a spanyollal, ahol ma is él és virul minden nyelvjárás. "

bölcsbagoly 2019.04.29. 13:54:39

@Larrikin: kognitív=megismerő, a megismerésre vonatkozó; a gondolkodáson alapuló; ergo, veleszületett képességen alapuló jelleg.

Larrikin 2019.04.29. 13:59:21

@bölcsbagoly: semmi köze a veleszületetthez. Szerintem kevered a kongenitálissal.

Mancilla Pectoralis 2019.04.29. 14:06:28

@bölcsbagoly: Így van,de a kudarcnak is van oka.Sok disz-es gyerek van(és korábban is volt,max nem volt diagnosztizálva)meg figyelemzavaros is, így nehéz koncentrálni(és a memóriájuk is rosszabb,akár munkamemória, akár munkatempót nézzük rosszabb helyzetből indulnak).Mindemelett átlagos,vagy átlagon felüli IQ-van rendelkezhetnek(a most elfogadott IQ nem egy egységes mérőszám, más a matematikai,a zenei és a nyelvi is.)

bölcsbagoly 2019.04.29. 14:13:34

@Larrikin: ja tipikus pszichomókus hozzáállás. Felétek a gondolkodás és a megismerés képessége nem veleszületett?
"Kognitív képességeink kihatnak mindenre, amit csinálunk" vagyis milyen képességeink, nem a veleszületettek? Hanem milyenek?
Kekeckedsz? Nem minden igaz amit a pszichomókus képezdében tanítanak!

bölcsbagoly 2019.04.29. 14:18:20

@Mancilla Pectoralis: igen, de az IQ teszt az időre megy, s az eleve lassú - ettől még hibátlan - gondolkodásúak nagy hátrányba kerülnek, akár az iskolában. A gyors észjárás üdvözítő egy sor szakmában, de nagyon sokban nincs komoly szerepe. Ezért differenciáltan kell kezelni az eseteket.

nemorino 2019.04.29. 14:21:18

@bölcsbagoly: Eredetileg a diploma is tudományos fokozatnak számított, ezért is kellett szakdolgozatot írni, amely egy saját kutatás bemutatása lenne. Ezért kell megvédeni, ami egy tudományos vita lenne egy a területen oktató szakértővel. Persze ma a szakdolgozatok 90%-a úgy készül, hogy a szerző elolvas 5 könyvet és ír belőle egy hatodikat. A tömegek megjelenése a felsőoktatásban nagyon felhígította a színvonalat (és leértékelte az érettségit). Nem véletlenül van az, hogy az Egyesült Államokban is kialakult az elit egyetemek szűk köre (az Ivy Leage) amelyeknek a diplomáját többre értékelik, mint egy átlagos középnyugati állami egyeteméét. Umberto Eco mondta egy interjúban, hogy ha valaki francia irodalomól ír szakdolgozatot, akkor azt illene franciául írni, de persze ő is belátta, hogy ez a mai egyetemi oktatásban kivitelezhetetlen. Ő azt tartotta volna ideálisnak, hogy a konzulens csak 1-2 diákkal foglalkozzon és aktívan vegyen részt a szakdolgozat megírásában.

Larrikin 2019.04.29. 14:41:09

@bölcsbagoly: nem vagyok se pszichológus, se pszichomókus (látom az antropomorfizált erdei állatok kitüntetett szereppel bírnak számodra), kár ezt erőltetned. Meg az idegenszavak értelmezését is. A kognitív nem a veleszületett szinonímája és nem használható egyik a másik helyett. De azt hiszem, elértük azt a mélypontot, ahol ideje abbahagyni.

Larrikin 2019.04.29. 14:52:20

@harakiri: az RP halott. Amerikában meg sosem volt.

bölcsbagoly 2019.04.29. 14:52:56

@nemorino: ismerem a problémát számos szakdolgozatnak és doktori disszertációnak voltam a témavezetője. De tudni kell, a szakdolgozat csak látszatra tudományos mű- bár olyan is akad amely eredeti kutatás eredménye - s a diplomázó szakmai tudását tükrözi. A disszertáció meg elsősorban a doktorandusz kutatói vénáját hivatott igazolni, különösebb elvárások nélkül a dolgozat minőségére nézve (itt is vannak pozitív kivételek).
A témavezető aktivitását én a tanácsokban és a hibák javításában látom helyesnek. Schmidt Pál sem lett volna megszégyenítve, ha a téma vezetője figyelmesebb és nem engedi védésre a dolgozatot, míg a hivatkozások nem szabályszerűek. Mert alapjában véve csak róhatták volna fel neki utólag, hiszen egyrészt egy kisdoktoritól (dr.univ) ugyanúgy nem lehetett minőségi kutatási, sőt eredeti és új szellemi értéket elvárni mint egy szakdolgozattól (idő sem lett volna rá), másrészt az akkori TE doktori szabályzata ezt nem is várta el, megelégedett azzal is, hogy közhasznú munka legyen s az is volt, mert használták mind a TE-en, mind a MOB-nál adatbázisként.
A plágium vád a hajánál fogva rángatott volt, ugyanis a forrásként megjelölt kézirat is plágiumnak tekinthető, ha a NOB jegyzőkönyveinek a kivonatolását annak tekintjük s ráadásul nem is lett bizonyítva, mert az amit a HVG a netre feltett az amolyan "bajai videó" szerűség volt. Jellemző, hogy nemcsak a laikusok, de az akadémiai közeg is bedőlt neki!

bölcsbagoly 2019.04.29. 14:57:37

@Larrikin: Arra nem gondoltál esetleg, hogy nem latin fogalom tükörfordítását lehet/kellene csak használni a szó értelmezésénél? Néha felhúzhatnád a horgonyt ha haladni akarsz...

Csávógyerek 2019.04.29. 15:47:10

@nookedli: Barátom, egy középfokú nyelvvizsgát sem sikerült összehoznod évek alatt, de másokat oktatsz nyelvekről. Én egy kegyetlenül nemzetközi helyen dolgozom. Az egyik irodánkban néhány éve csináltunk egy felmérést, és az 500 embernek 40 különböző anyanyelve volt. Volt köztük japán is meg kínai. A japán srác, Yoshi, elég szépen el tudta olvasni a kínai írást anélkül, hogy valaha tanulta volna. Elhittem neki, mert ha beírom a google-be, ilyesmik jönnek fel: "Japanese has no genetic relationship with Chinese, but it makes extensive use of Chinese characters in its writing system, and a large portion of its vocabulary is borrowed from Chinese." Most akkor benne vagy benned bízzak? Nem nehéz választás.

Viszont teljesen elfogadom, amit írsz, hogy egyeseknek semmi szükségük rá, hogy kitáruljon a világ. Őket hívják konzervatívoknak, akik belemerengenek a(z elképzelt) múltba, és boldogok vele. Ők választották meg a Fideszt, ami pedig most őket kukkantja seggbe a létező összes módon. Egyébként, én ha fideszes lennék, betiltanám a nyelvtanulást, mert az embereknek még a végén kinyílik a csipája, aztán netalán még el is húznak az országból.

bölcsbagoly 2019.04.29. 16:00:09

@Csávógyerek: nem szaladt el túl messze veled a fideszfóbiád? Tudsz jobbat a mostani választékból?

Csávógyerek 2019.04.29. 16:22:30

@bölcsbagoly: Bárcsak tudnék. Én ott lemaradtam, hogy a Fideszé az oktatásügy teljes egészében. És a Fidesz képviseli legjobban azt a kulturát az országban, ami miatt az emberek nem vágynak a világ megismerésére, és ami nyelvismeret nélkül eleve nehéz dolog.

Nem a Fideszt hibáztattom egyébként, mert az ők az ország saját kultúrájából nöhettek csak ki. Ahogy Oszláts, az alkoholista tornatanárunk mondta nem sokkal azelőtt, hogy elvitte a mája: "amilyen a mosdó, olyan a törölköző".

bölcsbagoly 2019.04.29. 16:37:26

@Csávógyerek: ugyan, az emberek többsége járt külföldön , nem is egy országban, de itthon érzi jól magát és nem idegenként/megtűrt vendégként, másodrendű állampolgárként valahol! Ami az oktatásügyet illeti, 2010-ben teljesen leamortizált állapotban vette át a kormány, azóta próbálja rendbe tenni, minden ellenzéki s és alkalmatlan pedagógusi ellenállás ellenére is. De rombolni gyorsan lehet, építeni annál kevésbe.
Az ország kultúráját meg számos más európai s nem európai ország megirigyelheti!

Dorinda41 2019.04.29. 17:12:56

@Alternatív: Igen. A lányom minden különösebb erőfeszítés nélkül tanult meg japánul az animéknek köszönhetően. Ezek után átkozottul nem értettük, hogy mi a fészkes fenéért képtelen megtanulni angolul és németül, holott tanár hegyeket fizettünk neki. Ami érdekelte, az megmaradt. A kötelezőt utálja. Szóval neki a B2 nyelvvizsgája japánból van meg (most fog C1-et tenni belőle). Kár, hogy azt semmire sem tudja itthon használni.

Csávógyerek 2019.04.29. 18:26:11

@bölcsbagoly: Bocsáss meg, hogy zavartalak. Bevallom férfiasan, eltévedtem. Esküszöm, azt hittem a 444-en vagyok, nem pedig Fidesz trollok között. Csókoltatok mindenkit. Nem kell válaszni.

bölcsbagoly 2019.04.29. 19:02:55

@Csávógyerek: zsák a foltját, folt a zsákját, nemde?

Larrikin 2019.04.30. 00:04:08

@bölcsbagoly: felőlem hívhatod akár a fogkefét is hófehérkének, de ne csodálkozz, ha hülyének néznek.

vergyula 2019.04.30. 05:56:28

@midnightcoder2: A "fordítsunk le mindent" és az informatika találkozásának egyik "legszebb" példája az Excel lefordított függvényei. "Kellene ide egy HA-függvény." Egyszer valaki igazán unatkozhatna annyira, hogy programozási nyelveket fordít magyarra. Vagy mondjuk HTML-t, esetleg SQL-t. "BESZÚR BABE TÁBLA..." Ha már van ilyen, csak elkerülte a figyelmemet, akkor kérek linket. :)
Elnézést az offért.

vergyula 2019.04.30. 06:32:19

Persze, nyelvérzék/tehetség, szorgalom/kitartás, anyagi lehetőségek. Mindentől függetlenül egy középfokú nyelvvizsga elvárható egy diplomára vágyó embertől. A felsőoktatásban a prezent pörfiktnél nehezebb dolgokkal is fog találkozni. Viszont kérdés, hogy van-e értelme kötelezővé tenni. Egyrészről mondhatjuk, hogy egy főiskolai tanterv tele van szakmától független tárgyakkal, pl. a villamosmérnök is tanul közgazdaságtant, és talán a bölcsészek is hallgatnak informatikát. "Nem szakbarbárokat szeretnénk képezni, az iskola az életre készít fel, ezen ismeretekre szakmától függetlenül szükség lehet." Meg ilyenek. Bizony van ebben valami.
Másrészt ugyan mondhatjuk, hogy - szakmától (is) függetlenül - jobb esélyekkel rendelkezik a munkakereső a piacon nyelvvizsga birtokában (nyilván a vizsga mellé némi tudást is feltételezünk), de ez korántsem jelenti azt, hogy mindenkinek mindenképpen szüksége van rá. Egyfelől igenis lehet találni olyan munkahelyet szinte bármilyen szakmában, mely nem kíván idegennyelv-ismeretet, legyen az akár informatikai pozíció, vagy bármi. Másfelől ha kell is tudni külföldiül, általában nem azt nézik, hogy az önéletrajzban milyen nyelvvizsga szerepel, hanem egyszerűen a kiválasztás során tesztelik a jelentkezőt. A papír keveseket érdekel.
Így tehát leginkább az alany saját felelőssége, hogy a szakmai tudása mellett rendelkezik-e idegennyelv-tudással is.

bölcsbagoly 2019.04.30. 08:54:38

@Larrikin: az nem mindegy, hogy ki néz annak! A bolondok házában az ápoltak is annak nézik a dokikat és az ápolókat, ugyebár?

Larrikin 2019.04.30. 10:05:17

@vergyula: ezzel az erővel az egyetemi oktatás lényegében fölösleges időpocsékolás és pénzkidobás. Minek egy szemésznek a sulcus tendinis musculi flexoris hallucis longi, a közjegyzőnek a jus gentium, a webfejlesztőnek a differenciálegyenletrendszer, a fizikatanárnak az inercianyomaték, a könyvelőnek a heteroszkedaszticitás és multikollinearitás?

Drizari 2019.05.01. 08:02:04

Egyetemi felvételhez nyelvvizsga előírása kirekesztő. Elzárja a felsőfokú tanintézményeket azok elől, akiknek hiányosak vagy gyengén funkcionálnak a "nyelvérzékeik".
"A kognitív funkciók (gondolkodás, emlékezés, észlelés, figyelem) deficitjei, vagyis a részképesség-zavarok nem csupán az anyanyelv írott/olvasott/beszélt formáinak a használatát, hanem az idegen nyelv tanulását is megnehezítik." - írja a bevezető Tánczos Judit tanulmányához, ami A kognitív folyamatok zavarainak hatása az idegen nyelv tanulására címen jelent meg.
A témáról komolyan gondolkodóknak ajánlom elolvasni ezt a mindössze 9 oldalas dolgozatot:
real.mtak.hu/57260/1/EPA00011_iskolakultura_2006_11_003-011.pdf

Boycie 2019.05.03. 02:00:01

@Drizari: De miért kellene egyetemre járni olyanoknak akiknek deficitjei vannak a kognitív funkcióknál (gondolkodás, emlékezés, észlelés, figyelem) ??? Szeretnéd ha olyan orvos műtene akinél probléma van ezzel a négy képességgel?? Nagyon jó szűrőnek tűnik :)