Médianapló

Médianapló - Ki ültette föl a vidéki zsidókat az auschwitzi járatra?

2019. január 05. 10:27 - Zöldi László

Hírlap csata lesz belőle. Most még csupán ott tartunk, hogy Ungváry Krisztián történész a Klubrádió tegnapi műsorában tájékoztatta a hazai közvéleményt. Megpróbálom röviden felvázolni a fejleményeket.

Egy romános vezetéknevű német történész, Joseph Croitaru, aki 1960-ban született Haifa városában, írt egy figyelemre méltó cikket a Frankfurter Allgemeine Zeitung karácsonyi számába. Ehhez szólt hozzá január 2-án az 1947-ben, Tel Aviv városában született Michael Wolffsohn. E másik német történész cáfolta Horthy Miklós felelősségét a vidéki zsidóság deportálásában, mondván, hogy „1944 márciusa óta a német megszállók uralták Magyarországot, és már nem Horthy gyakorolta a hatalmat, hanem a nyilaskeresztesek”. Ehhez szólt hozzá a negyvenes éveiben járó magyar történész, Ungváry Krisztián, aki szintén olvasólevélben fejtette ki, hogy Wolffsohn téved. Elvégre a nyilasok csak 1944. október 16-án kerültek hatalomra, a deportálást pedig Horthy kormányzósága alatt, május 15. és július 9. között hajtotta végre a magyar állam.

„Professor Dr. Michael Wolffsohn, München” tehát benézte az ügyet. Vajon azért tévedett-e, mert fogalma sincs a valójában történtekről? Vagy pedig van fogalma, a Schmidt Mária-féle Sorsok Háza-kuratórium egyik tagjaként azonban szerepet vállalt Horthy Miklós szerecsenmosdatásában? Ezt majd a történészek eldöntik. A maradék sorokat inkább egy feledésbe merült epizódra szánom. Volt egy miniszterelnökünk, Gyurcsány Ferencnek hívják, aki 2007 március legelején megszólalt a londoni The Times hasábjain. A brit újságírónak elmagyarázta, hogy „árpádsávos zászló alatt több százezer zsidót hurcoltak Auschwitzba”.

Csakhogy 1944 tavaszán és kora nyarán a Magyarországot megszálló Hitler még nem tartotta a nyilasokat megbízhatónak, ezért a vidéki zsidóság deportálását Horthy Miklós államapparátusára bízta. Szálasi Ferenc, aki a kormányzó szélsőjobboldali ellenzékét szervezte, csupán fél év múlva került hatalomra, amikor a kormányzónak nem sikerült kiugrania a háborúból. Mire a nyilas hatalomgyakorlást jelképező árpádsávos zászlók a Magyar Államvasutak vagonjait díszíthették volna, Auschwitzban már elpusztult 400 ezer magyar állampolgár. Okkal fanyalgunk az egyik legtekintélyesebb német történész kínos, megbotránkoztató kijelentésén, ódzkodásért azonban nem kell a szomszédba, Münchenig menni. Hajdani miniszterelnökünk itt, Budapesten nézte be a magyar történelem egyik legszörnyűbb mozzanatát.

148 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://medianaplo.blog.hu/api/trackback/id/tr3414537762

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ember100 2019.01.06. 22:06:46

@Sir Galahad:
Helló !

Mekkora egy badarság amit írsz !
Persze horti megöletett, elhurcoltatott ..( nem akadályozta meg ) zsidók cigányok , kommunisták... tízezreit DE megmentett kb. 20 családot , persze pénzért Weisz , Richter ... és ezek hálásak voltak neki .
Mi ebben a becsülendő ???

Gandosz 2019.01.06. 22:09:07

@maxval balcán bircaman: a nyilasok mikor állították le a deportálásokat?

ember100 2019.01.06. 22:09:43

@Hata Mari..:
Helló !

És akkor ?
Nem horti lenne a fekete seggű ebben a dologban .
Tudod tükörbe nézhetett volna anélkül hogy szembe köpje magát !
De azért a doni 200.000 MAGYAR katona haláláért még bőven sáros !

Zöldi László 2019.01.06. 22:13:27

@nick papagiorgo: Apróság, de talán a többi hozzászólót is érdekli. A Frankfurter Allgemeine Zeitungban folytatódik "a hírlapi vita". Ezúttal Joel Berger rabbi fejtette ki az álláspontját, miszerint Horthy a német megszállás után is a helyén maradt, és egy antiszemitább miniszterelnököt nevezett ki.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2019.01.06. 22:14:09

@nick papagiorgo:

1944 márciusában kellett volna lemondania, ezzel jelezve, nem egyezett bele a német csapatok bejövetelébe. Ennyi az egész. Nem részt venni a továbbiakban.

Az miféle zsidóvédelem, hogy odaadok 450 ezer zsidót a németeknek?

Szóval döntése hibás volt mind a jövő szempontjából, mind az adott pillanat szempontjából. Szimpla gyávaság az ok valószínűleg, pedig semmit se kockáztatott. Októberben se került az élete veszélye, pedig akkor a háborúból akart már kilépni, elárulva a németeket, s akkor se ölték meg.

Ki mondta, hogy nem voltak Horthynak zsidó barátai? Senkl. Ő saját magától sose zsidótlanított volna, ez biztos, s amit később tett, azt is csak gyávaságból tette.

frikazojd · http://kocs.ma 2019.01.06. 22:15:40

SZÁNKÓ SOROS GYURCSÁNY BRÜSSZEL

Zöldi László 2019.01.06. 22:15:40

@ember100: A pontosság kedvéért: Richtert a nyilasok belelőtték a Dunába.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2019.01.06. 22:18:26

@Gandosz:

Novemberben, amikor a Vatikán beszólt ez ügyben, s Szálasi pedig reménykedett még, hátha elismerik kormányát legalább egyes semleges államok, a Vatikán befolyása révén.

Azaz Szálasi se volt az a megátalkodott elmebeteg, aminek leírják, aki mindenáron csak a zsidókat akarta megölni, minden másra nem lévén tekintettel.

Ha Szálasi tényleg prioritásként kezelte volna a zsidótlanítását, nem maradt volna egy se a budapesti zsidók közül, nem gondolod? Hiszen volt bőven ideje a kérdésre.

Gandosz 2019.01.06. 22:19:19

@Én de genere Mi: milyen viceházmesterekről beszélsz? valamint a frontnak mi a kapcsolata a deportálásokkal?

Sir Galahad 2019.01.06. 22:21:53

@ember100: Meg kell kérdezni azoktól a zsidóktól, akik például koszorút vittek a sírjára az újratemetéskor.

Populista Pista 2019.01.06. 22:21:59

Nem szerencsés, amikor az aktuálpolitika szörfösei ráülnek egy higgadtabb történészi elemzést érdemlő témára, és tovább gerjesztik a homályt, amit az egyoldalú balos történelemszemlélet gerjesztett. Nem is mennék bele ebbe a zsákutcába, csak eszembe jutott egy elgondolkodtató kérdés: milyen lenne ma Horthy megítélése, ha az októberi kiugrási kísérlet után kivégzik a nácik? Nagy Imrét kivégezték a kommerek nagyjából ugyanennyiért, és lám hős lett belőle pedig az egyéb viselt dolgai alapján ennek az ellenkezőjét érdemelné.

Horthy emléke a nácik nagyvonalúsága miatt bűnös lett, Nagy Imréből meg az elvtarsai bosszúszomja hőst csinált, hát nem fura ez a kettő így együtt, tisztelt elvtársak?

Sir Galahad 2019.01.06. 22:24:55

@Etniez: Horthy megítélése pont egy jó példa arra, hogy az elvakult ellenzéki szavazók kizárólag negatív figuraként hajlandók látni, egyes kormánypártiak meg kizárólag pozitívként. Szerintem mindketten tévednek. Én árnyaltabban látom a valóságot.

nick papagiorgo 2019.01.06. 22:33:52

@Zöldi László: hát, kevésbé antiszemita miniszterelnököt nem tudott volna kinevezni.....
Horthy akkor már "úszott az árral" és kb a kiugrásban bízott, azt készítette elő.

Ez a Horthy-téma amúgy meglehetősen ellentmondásos, ahogy a fentiekből is kiderül - és ezzel le is zárom a témát részemről - mindenki elmondja, hogy mit kellett volna csinálnia - szerinte. Csak aki ezt mondja, az épp nem volt ott. Ez egy végtelen vita, kb olyan, mint hogy Görgey egy áruló, aki letette a fegyvert, vagy épp megmentett egy csomó embert, mert nem harcolt tovább a kilátástalan helyzetben. Ráadásul a Horthy ügynek aktuálpolitikai felhangjai is vannak. Részemről az, amit elmondtam - jelesül, hogy senki nem tekintette háborús bűnösnek és maguk a zsidók támogatták - elég ahhoz, hogy ne úgy ítéljem meg, mint pl. Szálasit vagy Rákosit, hanem úgy mint pl. az előbb említett Görgeyt vagy akár Kádárt (ott volt, ahol, azt tette, amit, utólag könnyű okosnak lenni, hogy nem így kellett volna, hanem amúgy). Részemről ennyi, a halottakat hagyjuk békében nyugodni. Nem is értem ezeket a vitákat, a rabbinak se lesz attól se jobb, se rosszabb, hogy mit nyilatkozik. Azt meg már megszoktam, hogy egyes, népszerűségre vágyó politikusok vagy közéleti személyek előhurcolnak mindenféle régi témákat, amiknek az újraértelmezésével akarnak reflektorfénybe kerülni.

Hata Mari.. 2019.01.06. 22:35:54

@morph on deer: Az amerikai ”csíkos zászló” alatt pedig indián őslakosokat ért súlyos jogfosztás.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.01.06. 22:39:55

@haromegesztizennegy: nem gyűlölték mindenhol:. "A veszélyes művelet három hétig tartott. A dán egyházi vezetők a szószékről agitálva támogatták az akciót. A dán egyetemeken oktatási szünetet rendeltek el, így a hallgatók is segíthették az embermentők munkáját. Több mint 7000 dán zsidót vittek Svédországba és kaptak ott menedéket a háború végéig."

Hata Mari.. 2019.01.06. 22:40:59

@ember100: Ha nem marad a helyén, 150-200 ezerrel több zsidó került volna deportálásra.Ez sokkal lényegesebb az általad elvárt szimbolikus arcmentő hülyeségeknél..

nick papagiorgo 2019.01.06. 22:42:34

@Populista Pista: mondjuk Nagy Imre is csak azért lett hős, mert ott és akkor (89ben)szükség volt egy hősre. Nagy Imre hithű kommunista volt, csak épp nem a Rákosi-vonalat képzelte el. Rosszul lépegetett a sakktáblán, aztán meg egész egyszerűen "beáldozták" azok, akikben bízott.
Rajk is "hős"lett, pedig ő (is) konkrétan embereket végeztetett ki.

Ennyit arról, hogy ki és hogyan/mitől lesz "hős".

Hata Mari.. 2019.01.06. 22:44:02

@morph on deer: A belga királyi család címere alatt több millió feketét gyilkoltak meg Kongóban..

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.01.06. 22:44:54

@Gandosz: azért lehetett volna ezt kicsit másként:. "A veszélyes művelet három hétig tartott. A dán egyházi vezetők a szószékről agitálva támogatták az akciót. A dán egyetemeken oktatási szünetet rendeltek el, így a hallgatók is segíthették az embermentők munkáját. Több mint 7000 dán zsidót vittek Svédországba és kaptak ott menedéket a háború végéig."

Hata Mari.. 2019.01.06. 22:48:10

@Etniez: Nagy Imre se mondott le..

Hata Mari.. 2019.01.06. 22:51:07

@Igazamvanvagyigazamvan?: A dánok most kopár szigetekre telepítik a kiutasíthatatlan migráns bűnözőket.Ehhez mit szólsz?

John Brennan 2019.01.06. 22:53:24

@Igazamvanvagyigazamvan?: a 7 ezer dán zsidónál Magyarországon nagysegrendekkel több zsidót bujtattak, mentettek. 1940 után csak Szlovákiából 12 ezer zsidó menekült Magyarországra.
Egyébként szerinted a kb 900 ezer magyarországi zsidót melyik környező országban lehetett volna elrejteni, bujtatni (csak érdeklődöm a dán- svéd analógiáról).

Populista Pista 2019.01.06. 22:57:02

@nick papagiorgo:
Nagy Imre alapjában éppolyan sodródó szereplője volt a történelemnek mint Horthy. Egyetlen önálló dobása nem volt, legfeljebb a személyiségével enyhítette talán a túlkapásokra hajlamos apparátust, aminek közben ő maga is része volt.

Arra azért kíváncsi lennék, járt-e 1918 nyarán Jekatyerinburgban, az Ipatyev villában

Hata Mari.. 2019.01.06. 22:59:50

@nick papagiorgo: Rajk nem volt hős.Saját gazembertársai tették hidegre, mert veszélyesnek ítélték a saját hatalmukra nézve.Kb. Mint amikor egyik maffiozo kinyírja a másikat.

ember100 2019.01.06. 23:02:25

@Hata Mari..:
Helló !
NEM IGAZ !
A Magyar zsidóság 80 % deportálták , nem maradt talán 20-30.00 zsidó Magyarországon.
A mi lett volna a történelemben is csak egy feltevés.
Egyszerűen NEM kellett volna az arcát adni ehhez a bűntetthez , akkor most 1 le kevesebb bűne lenne !
A Belga királyi írásodhoz meg annyit Kínában , Észak -Koreában és még pár helyen a korrupció gyanújáért is halálbüntetés jár , , Szaud -Arábiában, Kuwaitban... az alkohol fogyasztásért korbácsolás EZEK szerinted jó példák ????

Hata Mari.. 2019.01.06. 23:03:46

@Igazamvanvagyigazamvan?: A francia rendőrség viszont maximálisan közreműködött a francia zsidók depotálásában..

Hata Mari.. 2019.01.06. 23:17:48

@ember100: Rosszul tudod.A kb. 200 ezres budapesti zsidóság nem lett deportálva,pedig a csendőrök már elindultak pestre,de Horthy be tudott avatkozni,mivel a helyén maradt a német megszállást követően..

laci_52 2019.01.06. 23:43:11

Tegyük helyre a dolgokat! Horthy eleinte nem tudott a deportálásról(hónapokig ki sem mozdult a Várból, mert félt, hogy a németek kinyírják!), viszont amikor a tudomására jutott, rögtön leállította!

Utána megpróbált kilépni a háborúból, nem sikerült, mert saját hadseregének tábornokai(pl. Hindy) elárulták. A háború után nem kellett bíróság elé állnia, tehát nem volt háborús bűnös. Hazaáruló sem volt, még ha politikája nem is volt teljesen hibátlan.

Az sem véletlen, hogy azon zsidó családok tagjai segítették az emigrációban, akiket megmentett...

Én de genere Mi 2019.01.06. 23:44:45

@Gandosz:
Mondjuk nem fogadják el a Budapestről - már a Horthy jóváhagyása nélküli, a németek kinevezte bábkormánytól (még '44 márciusa van, még nem "szoktak hozzá" a teljes német dirigáláshoz, fennhatósághoz) érkező utasításokat, s pl. átállnak (ez kevésbé valószínű), leteszik a fegyvert (ez inkább lehetséges), egyoldalúan fegyverszünetet hirdetnek, ilyesmik. Szerinted az oroszok nem örültek volna ilyesminek, s nem használták volna ki? Szerinted a németek nem tartottak attól, hogy azonnali puccs esetén a hadsereg jelentős része esetleg a Horthy-hű tábornokok után megy? Olyan sok felesleges hadosztályuk lett volna '44-ben a fronton és Mo. területén a németeknek? A németeknek célszerűbb, olcsóbb volt így, hogy Horthy kormányzó maradt.

laci_52 2019.01.06. 23:51:03

@maxval balcán bircaman: "1944 márciusában kellett volna lemondania, ezzel jelezve, nem egyezett bele a német csapatok bejövetelébe. Ennyi az egész. Nem részt venni a továbbiakban."

Akkor mi lett volna? A valóságosnál is több(nemcsak zsidó!) áldozata lett volna a háborúnak. Nem mondott le(jól tette!), mert úgy érezte(ne feledjük, 76 éves volt!), tehet még valamit a hazájáért. Tett is!

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.01.07. 00:10:10

@Hata Mari..: @John Brennan: sem a francia, sem más események párhuzamba állítása nem jelenti azt, hogy lehetett volna másképp.
Horthy a németek áprilisi puccsa után(voltak vagy 200-an, jelentős haderő) kezdte meg a zsidók deportálását. Júniusban, Pius pápa levele után elhangzik egy ejnye-bejnye, ugyanakkor vitézzé avatja Sztójait.
A deportálások leállítására akkor sem kerül sor, amikor a svéd, amerikai és egyéb nyomás erősödik. A deportálások megállnak, amikor a szövetségesek partra szállnak, majd Horthy akkor vonja vissza hivatalosan az utasítását, amikor a románok átállnak...
Tehát igen aktív szerepet vállalt Eichmann legszorgalmasabb kutyusaként az ország, még a nyilasok előtt...

morph on deer 2019.01.07. 00:12:08

@laci_52:
“Az sem véletlen, hogy azon zsidó családok tagjai segítették az emigrációban, akiket megmentett...“

Az tényleg nem véletlen.

Mert akiket leöletett, azoknak családoknak a tagjai meg galád módon nem segítették, mi?
Csak akiket “megmentett.’
Tyűha..!

Hogy te milyen félelmetesen okos vagy...!

Hata Mari.. 2019.01.07. 00:13:27

@Én de genere Mi: Igen egyébként nyilván nem hagyják a helyén.Cserébe viszon maradt valamennyi politikai mozgástere,amit használt is mihelyt a külpolitikai helyzet lehetővé tette.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.01.07. 00:15:40

@laci_52: Ha lemond, semmi nem történik. A németek nyomására megalakul egy németbarát kormány. Eichmann nem szimpatizált a nyilasokkal, tehát valószínűleg hasonló lecsengése lett volna, a végén nem lett volna kiugrási kísérlet, ami oly átgondolt, megszervezett volt, hogy megbukott, noha az oroszok már Debrecenben voltak...

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.01.07. 00:20:11

@Hata Mari..: a politikai mozgásterét viszont jól ki is használta...ja, mégse.
Az oroszokkal kiegyezik október elején, gyakorlatilag aláírva bármit, csak a székében maradhasson.
Október közepén megpuccsolják, mert annyira impotens, hogy nem képes titokban megszervezni a kiugrást.
Az oroszok ekkor már Debrecent és Szegedet birtokolják....

morph on deer 2019.01.07. 00:23:53

@Hata Mari..:
“Horthy be tudott avatkozni,mivel a helyén maradt a német megszállást követően..”

És előtte nem tudott beavatkozni, azt mondod?
Csak úgy derült égből hirtelen képessé vált a beavatkozásra?
Vagy hogy?

Netán beavatkozhatott volna korábban is, csak korábban még úgy hitte, hogy Adolfnak áll a zászló, meg egyébként is, mit számít félmillió emberélet egy vitéz Nagybányainak, hát nem?
Majd “megment” - értsd: nem ölet meg - pár tucatnyi, vagy pár száz embert akkor, amikor már világos volt a vereség, mert ugye hátha elkapják a hazaáruló grabancát...

Szobrot neki, minden kilóméterkőhöz!
A Don kanyartól Auswichig!

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.01.07. 00:25:56

@laci_52: Tegyük helyre a dolgokat! Horthy teljesen tisztában volt a deportálásokkal.
Sőt, amikor júniusban megdorgálja Sztójait miatta, akkor sem állítja le. Sőt, nemzetközi tiltakozásra sem állítja le. Piusz pápa, svéd király, amerika kevés hozzá. Amikor leállítja, az augusztus, amikor megtudja, hogy a románok átálltak.

"Eichmann és alig 150 fős „zsidótlanító” kommandója álmában sem gondolta, hogy rekordot tud dönteni Magyarországon. Egyetlen országban sem tudtak ugyanis ilyen rövid idő alatt ennyi embert megsemmisítő táborba küldeni. "

morph on deer 2019.01.07. 00:29:16

@Hata Mari..:
“Az amerikai ”csíkos zászló” alatt pedig indián őslakosokat ért súlyos jogfosztás.”

Egyértelmű, hogy Amerika is magyar!
Követeljük a visszacsatolását!
Nehogy mááá..!

Bkkzol 2019.01.07. 01:03:07

Horthy felelőssége tagadhatatlan. Több százezer zsidót küldött a halálba az ő apparátusa akár konkrétan aláírt e erről valamit, utasított e valakiket vagy nem. Nem volna szabad megfeledkezni azokról a százezrekről se akiket a frontra (gyakorlatilag vágóhídra) küldött. Így már milliós tömegről beszélhetünk akiket a halálba küldött.
Azok meg szégyelljék magukat akik díszmagyarban, bocskaiban próbálják tisztára mosni ennek a tömeggyilkosnak a tevékenységét. Bőven megérdemelte volna, hogy Szálasi mellé húzzák vagy Mussolini sorsára jusson.

szkepi 2019.01.07. 01:45:24

@laci_52: neked biztos valaki súgott, mert egyedül ekkora kreténséget lehetetlen leirni. HM minenről tudott.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2019.01.07. 05:38:43

@laci_52:

Ha lemond, szinte biztos, hogy kevesebb áldozata lett volna.

De eleve nem kellett volna ezt végig se gondolnia. Van olyan kompromisszum, amit rendes ember nem kot meg.

John Brennan 2019.01.07. 05:58:49

@Igazamvanvagyigazamvan?: "Egyetlen országban sem tudtak ugyanis ilyen rövid idő alatt ennyi embert megsemmisítő táborba küldeni." De, Lengyelországban és Oroszországban. Máshol pedig nem élt ennyi zsidó, a .
Elfelejtettél válaszolni arra, hogy a 900 ezer magyar zsidó melyik környező országban találhatott volna menedéket? Tehát a dán-svéd analógiát add meg kérlek! (Németország, Szlovákia, Horvátország, Románia??) Romániában pedig a román lakosság gyilkolta le a zsidókat, a Transznyisztrián a román hadsereg.

John Brennan 2019.01.07. 06:01:31

@Bkkzol: "Több százezer zsidót küldött a halálba" Pontosítsunk: ha tudott is róla, akkor is legfeljebb arról tudhatott, hogy munkatáborba mennek a munkaerőhiány miatt.

John Brennan 2019.01.07. 06:31:33

@nick papagiorgo: Ha Ungváry Krisztián becsületes történész lenne, nem menne le aktuálpolitikába (1944-esbe és maiba) és nem írna ilyen gyűlölettől fröcsögő, kioktató olvasói levelet egy napilapnak.

Zöldi László 2019.01.07. 06:31:50

@ember100: 1. Horthy "Megmentett kb. 20 családot, persze pénzért. Weisz, Richter..." 2. "Nem maradt talán 20-30 ezer zsidó Magyarországon." Az elsőhöz: Weiss Manfréd 1922-ben meghalt. On nyilván a családtagjaira gondolt. Richter Gedeon nem vette igénybe a kivételezést, nyilasok lőtték a Dunába. A gazdag zsidók nem Horthyval egyezkedtek, hanem az SS-sel. A másodikhoz: nem Magyarországon, hanem a zsidótlanított vidéki Magyarországon. Vajon szabad-e tárgyismeret nélkül vitatkozni?

John Brennan 2019.01.07. 06:40:33

@Zöldi László: Amikor a számokról van szó, fontos, hogy az áldozatoknál nem mai országterületet szokták emlegetni, hanem az 1941-es.
A 20-30 ezres vidéki szám viszont a mai országterületre vonatkozhat. Csak Munkácson, a holokauszt és a folyamatos kivándorlás után, az 1960-as évek végén 2000 zsidó élt.

Bkkzol 2019.01.07. 06:42:25

@John Brennan: Te ezt most komolyan írtad??? Bár végső soron vannak akik azt is elhiszik, hogy Hitler se tudott róla.... mások úgy gondolják, hogy kitelepítés történ "valahova keletre"...... meg vannak akik szerint meg se történt....

Zöldi László 2019.01.07. 06:47:23

@John Brennan: Igaz, köszönöm. De ha már beszélgetünk, az FAZ-ben Wolffsohn professzor "ment le aktuálpolitikába". 37 sornyi olvasóleveléből a legtöbb sor a Sorsok Házáról szólt.

Nem leszünk gyarmat ! 2019.01.07. 07:39:30

A zsidókat Szabó Bakter deportálta, mint ahogy ez a MÁV elleni perekből is kiderült

Vajk a Vitéz Várjobbágy 2019.01.07. 07:56:26

Horthy rosszabbat is csinált a zsidók deportálásánál. Például közrejátszott Magyarország második világháborúba sodrásában, és felrúgta a magyar-jugoszláv meg nem támadási szerződést. Hazárdírozott az ország sorsával és csúnyán rajtavesztett. Ha egy elkötelezett ideológ lett volna, mint Szálasi, akkor az ember azt mondaná, tetszettek volna elhajtani. De Horthy pontosan egy gyáva, mindig elsősorban magára gondoló opportunista volt. Ugye nem lehet elfelejteni, hogy a fiával zsarolták meg, miközben mások fiait könnyedén elküldte a háborúba. Ugye az, hogy ha úgy hozta az érdeke, akkor az antanttal fogott össze magyarok ellen, ha úgy hozta az érdeke, akkor felrúgta a nemzetközi szerződéseket.

Szálasival az ember nem vett zsákbamacskát, ő végig következetesen egy álomvilágban élő szélsőséges felforgató volt, akit így nem is támogattak a normális, józan emberek. Még az atrocitásokat elkövetők sem voltak az "ő emberei", ahogy fentebb szerepelt, neki nagyon kevés saját híve volt, a kisnyilasok csak gyüttment kisemberek voltak, akik a helyzettől függően vették fel a nyilas vagy ávós vagy ilyen olyan terroros uniformist.

Horthy igazi kurdarca és amiért tényleg nem kellene bármilyen szinten is mentegetni, hogy neki volt lehetősége. Szálasit egy rajta jelentősen túlmutató pozícióra úgy rakták be bábként, hogy egydimenziós karaktert alakíthat egy amúgy is előre lejátszott tragédiában, ezt ő úgy is játszotta el, ahogy azt az őt kinevezők elvárták. De ő soha nem is volt igazán legitim vezető, a magyar nép soha nem volt olyan helyzetben, hogy véleményt alkothatott volna arról, hogy akarja-e Szálasit.

Horthy hosszú időn keresztül, széles jogkörökkel rendelkezve nyugodtan lakothatott stratégiát, tervezhetett, és ez lett belőle. Az, hogy az ország, magyarok, szlávok, zsidók milliói haltak meg, Horthyt pedig felmentették annak ellenére, hogy ő vitte bele az országot az öldöklésbe, ő hajtotta ki az embereket a Don-kanyarba, ő támadta meg Jugoszláviát, alatta voltak hideg napok, népirtások: technikailag ez nem volt egy helytelen döntés.

Viszont tökéletesen leírja, hogy milyen ember volt Horthy. Olyan ember, aki pusztulása, katasztrófába hajta az általa kormányzott országot, majd fogja a kis kalapját, a kis családját és elmegy Portugáliába éldegélni és keseregni, hogy elrontották a játékát. Horthy egy gátlástalan, inkompetens, gyáva morális csődtömeg volt, aki valamilyen csodás módon tökéletesen el tudta játszani a degenerált, önző, arisztokrata politikust, sokkal inkább, mint az igazi katonát, vagy akár gentleman-t.

rallus 2019.01.07. 08:01:42

@Zöldi László: Ha már kiegészítés, akkor a Chorin-Weiss-Mauthnerés Kornfeld családok eladták a vállalataikat az SS-nek és az SS repülőgépeivel Lisszabonba mentek.

konrada 2019.01.07. 08:08:12

@Vajk a Vitéz Várjobbágy:
...hááát....
A németeknek egyetlenegy közép-európai országban sem okozott gondot annak megszállása - ha nem talált kollaboráns partnert.
Így meg legfeljebb annyi lett volna a különbség Horthy idejekorán történő lemondásával, hogy Magyarországon hasonló arányban maradtak volna meg a zsidók, mint Romániában, Szlovákiában, illetve mint az olyan megszállt országokban, mint Ausztria, Csehország, Lengyelország, Jugoszlávia...

...s ez legfeljebb csak a valódi antiszemitáknak lenne így utólagosan is jobbnak tűnő megoldás.
(És ezzel nem Horthyt védem, ő hibázott a megszállás után: nem kellett volna engednie a magyar csendőrség közreműködését...)

Vajk a Vitéz Várjobbágy 2019.01.07. 08:08:59

@Vajk a Vitéz Várjobbágy: *alkothatott
És visszaolvasva azért nem volt technikailag helytelen döntés, mert tényleg annyira adott az alakiságra, hogy neki legyen valamilyen alibije, bármilyen kockázatos játékba is viszi az országot, bármilyen szörnyűség is történik, azt vigyék el a strómanok. A kockázatos dolgokra, akár egyetértett velük, akár nem, mindig volt valaki más. Ő pedig tetszeleghetett, mint a minden szakralitásától megfosztott, király nélküli királyság államfője, egy elkötelezettség és odaadás nélküli lelketlen ember, aki se a zsidókért nem állt ki, se nem vállalata volna fel, hogy gyűlöli őket. Se a béke, a lengyelek, a nemzetközi jog mellett nem állt ki bátran, se nem köteleződött el totális háború mellett. De még a józan opportunizmust sem tudta jól képviselni. Egy moralitás, meggyőződés nélküli, de az igazi lavírozáshoz nem elég bátor és ravasz ember volt. Én pedig csak nem értem, hogy a háború előtti korszak iránti nosztalgia miért kell, hogy az ő tiszteletével vegyüljön, amikor igazából semmi jó dolog nincs, amire azt lehetne mondani, hogy igen, ez Horthy érdeme volt. A konszolidáció és gazdasági sikerek is a miniszterelnökökhöz kötődtek, a hatalomba a szerbek és románok ültették, semmi olyan emberi vagy politikusi/hadvezéri nagyság nem volt benne, ami ezt a kultuszt indokolná.

rallus 2019.01.07. 08:09:27

"Eichmannék más országokhoz hasonlóan a magyar fővárosban is felállították az ún. Központi Zsidó Tanácsot. Az ilyen testületek szerte Európában ugyanazt a célt szolgálták: a helyi zsidók számára közvetítették a németek és a helyi hatóságok parancsait, követeléseit."

" Időhúzásra játszott és annak érdekében, hogy elkerülje a tömegmészárlást, igyekezett együttműködni a hatóságokkal."

" Amikor 1944 tavaszán Auschwitz-Birkenauból megszökött zsidók révén értesültek az ott zajló tömeggyilkosság részleteiről, a Tanács sokáig az Auschwitz-jegyzőkönyvként elhíresült beszámolók szövegének fordításával pepecselt. A dokumentumot igyekeztek eljuttatni Horthyhoz és más magyar vezetőkhöz, majd külföldre csempészték. A gettókba zsúfolt, és májustól naponta ezrével deportált vidéki zsidók elől azonban eltitkolták a gázkamrákkal kapcsolatos információkat."

Zöldi László 2019.01.07. 08:09:35

@rallus: Az elintézési módot Bizalmi kezelésnek nevezte el az SS tárgyalótisztje. Akit érdekelnek a részletek, annak figyelmébe ajánlom a Médianapló december 7-i bejegyzését. A világhálón Bizalmi kezelés címmel megtalálható.

John Brennan 2019.01.07. 08:14:23

@Vajk a Vitéz Várjobbágy: kár volt ennyit írnod, mert Horthynak annyi volt a jogköre, hogy kinevezte a kormányfőt.

Vajk a Vitéz Várjobbágy 2019.01.07. 08:22:53

@konrada: na azt azért senki nem hiszi el, hogy Horthy azért maradt a hivatalában, mert a zsidókért aggódott a kicsi szíve. Ha tényleg erről lett volna szó, sokkal többet tehetett volna, akár a figyelmeztetéssel, akár szervezett emberbújtatással, csempészettel.

A megszállás meg a "történelmi helyzet" meg egy ordas nagy hazugság. Magyarország Németország, a náci Németország szövetségese volt. Ez nem kell, hogy a jelenben önostorozást jelentsen, nagyon sok okunk volt, nagyon jól meg lehet magyarázni, hogy miért volt értelmes döntés bizonyos érvek alapján.

De ROSSZ döntés volt. És nem arról van szó, hogy térdre kell borulni és megtépni a ruháinkat az őseink "bűnei" miatt, mert velünk szemben bőven volt annyi a rováson, hogy a revansizmus indokolt lett volna. De igenis el kell ismerni, hogy egy morálisan ÉS technikailag rossz döntés volt. Hogy nekünk is csak árt, ha nem tudunk harmóniában élni a környező népekkel.

Magyarországnak minimum úgy kellett volna ejárni, mint a cseheknek. Ők jól csinálták, mi rosszul. Ott volt Nyugatra menekült emigráns kormány, volt földalatti, jól működő ellenállás, ami sok selejttel látta el a német hadsereget. Lehet, hogy a szovjet csapatok nem adták volna nekünk a náci Szlovákia vagy a Hitlerrel kollaboráló Románia egyes magyarlakta részeit jutalomként, de legalább erkölcsileg sokkal magasabb szinten jöttünk volna ki a helyzetből, és a presztízs, az ápolt kapcsolatok igenis számítanak.

Valamint amellett, hogy az ember együttérez a zsidó áldozatokkal, azért a háború nem csak a zsidókról szólt, és még a bűnös agresszor-áldozat viszonylatban sem csak a zsidókat érték veszteségek, nem lehet az egész kérdést erre kihegyezni. Izraelben, vagy a saját kutatóintézeteik számára nyilván ezek a fontos aspektusok, de érdemes az egész kérdést holisztikusabban megközelíteni. A háború számunkra legalább annyira volt a habsburg-átok a széttöredezett, egymásra acsarkodó etnikumok tragédiája, mint a zsidóság tragédiája.

Vajk a Vitéz Várjobbágy 2019.01.07. 08:34:17

@John Brennan: formálisan is sokkal nagyobb hatalma volt. Nyilvánvalóan a végrehajtó hatalom formálisan a kormányfő kezében összpontosult, de Horthynak főként a háború idején, mint államfőnek és a hadsereg főparancsnokának, valamint tekintélyében az ország vezérének, főleg abban a vezérelvű közegben és korszakban, nagyon is valós hatalma volt, mégha persze nem is volt közel sem egy diktátor, mint Hitler.

A kormányzó és a mindenkori kormányfő együtt irányították az országot, Horthynak ráhatása volt a külpolitikára, és egyáltalán nem volt egy eltökélt angolszász-párti, németellenes figura, sőt éppen az ellenkezője volt, ha nem is volt egy Gömbös vagy Sztójay. Egy elkötelezett angolbarát politika és ellenállás sokat használhatott volna a németellenes terveknek. Már a puszta tény, hogy a németeknek be kell avatkozniuk Magyarországon, és ezzel egy időre lekötik az erőiket, sokat számított volna. Az utánpótlás megakasztása sokat számított volna. A német gátlástalansággal szembeni egységes fellépés sokat számított volna. Nem igaz, hogy ne lett volna semmi, amit Magyarország, vagy Horthy tehetett volna, hogy a körülmények áldozatai lettek volna. A német elköteleződés egy tudatos döntés volt és kiállás Németország mellett.

PomberMaci 2019.01.07. 08:47:17

@Vajk a Vitéz Várjobbágy:
Ha Horthy a vágyaid szerint lemond Jugoszlávia lerohanásakor és emigráns kormányt alakít Londonban - ahogy a lengyelek -, kb. pont ugyanúgy 3-400 zsidó maradt volna nálunk is életben az azonnali német megszállás miatt.

Populista Pista 2019.01.07. 09:07:04

@Vajk a Vitéz Várjobbágy:
Fogalmad nincs az akkori magyar politika lehetséges mozgásteréről, ha azt gondolod volt alternatívája a németek melletti elköteleződésnek. A cseh ellenállás meg egy vicc. Nyilván a selejtes Skodáikat is a Hitler elleni bosszú részeként szállították annak idején a Merkúrnak.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2019.01.07. 09:09:01

@John Brennan:

Minek kellett volna a zsidó lakosságnak bárhová is menekülnie? Maradhattak volna Mo-on, ha Horthy nem adja ki őket.

Jakab.gipsz 2019.01.07. 09:45:41

Horthyt a Nürnbergi perben, a győztes nagyhatalmak tanúként hallgatták meg, a bűnössége fel sem merült háborús vagy emberiség ellenes bűncselekmény kapcsán.

Akinek ez nem tetszik, kezdeményezzen per újra felvételt.

Egyébként pedig ne akarjatok bűnbakot kreálni, mert a hazug megalapozatlan vádak, vissza hullnak a holokauszt bizniszt szorgalmazók fejére.

Etniez 2019.01.07. 09:51:03

@John Brennan: Horty és minden akkori vezető tudta, hogy azok megsemmisítő táborok.

Etniez 2019.01.07. 09:56:33

@Jakab.gipsz: Sztálin nem akarta, hogy elítéljék, máig nem tudni miért. Az amcsi ügyészek vádlottak padján rakták volna.
Annak pedig madzag lett volna a vége.
Horty nemzet- és hazaáruló volt, de még csak nem is ideológiai okokból, szimpla gyávaságból.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2019.01.07. 10:08:46

@a nagy hohoohooo: Azon túl, hogy a "fidesz", "fideszesek" kapcsán megjelenő általánosító személyeskedés, ahol az általánosításnak kevés alapja van, már minősített téged, és be is árazta a véleményed komolyságát, azért pár szempontról sikerrel felejtkezel el.

A történelmet utólag a győztesek írják, ez tény. De az is, hogy sajnos a történelemhamisítás, a felelősséggel való tilitoli olyan műfaj, amiben sokan nem túl alaposak. Te sem. Könnyű felidézni egy incidenst, elmondva, hogy évekkel a német megszállás előtt hány Magyarországról kitoloncolt zsidó halt meg Ukrajnában. Ez valóban egy szörnyű dolog, de azért alapvetően hozzá kell tenni három fontos szempontot.

Az első, hogy ezek nem a magyar zsidóság részei voltak, hanem ide menekülő idegen állampolgárok és ekkor még nem voltak meg a menedékjog alapjai sem a nemzetközi jogban, sem a legtöbb ország saját törvényeiben. És ebben az időben senki sen nyújtott menedéket, pláne nem a szövetségesek elől.

A második, hogy a zsidóság menekülését egy sajátos esemény is megakasztotta. Az első világháborút megelőzően az Európában a nacionalizmus felemelkedése magával hozta részben a cionizmus felemelkedését, részben viszont megszületett az arab nacionalizmus. Ami azért érdekes, mert nem volt mögötte egységes arab nemzet, így sok alapja nem volt. Mindenesetre az első világháborúban mindkét csoport kivette a részét a törökök elleni harcban, mert aki abban először elér valamit, kapna területet... Lenne hazája.

A zsidók voltak gyorsabbak, ügyesek, de a terület európai felügyelet alatt maradt. Eleinte valóban a zsidóknak nyújtott volna otthont, később viszont némi arab terrorizmus hatására az ő betelepülésüket tiltották meg, őket toloncolták ki arról a területről, amiért a vérüket is adták, minden ígéret és jogi alap ellenére.

A harmadik szempont, hogy nem csak Hitler volt az év embere az USAban is, de az antiszemitizmus is tombolt a világban. A nemzetközi helyzet részeként sok törvény nálunk is előfordult, de azok a zsidók azért ide menekültek, mert úgy érezték itt a legkevésbé ellenséges a környezet. Ehhez persze nem csak a globális antiszemitizmus, a sok helyen meglévő törvények tartoztak hozzá, hanem bizony az arab nacionalizmusnak való engedés, és az ottani életveszély is kellett, hogy ne máshova akarjanak eljutni.

És míg a deportálásoknak jogi alapja is megvolt, az állam kötelessége is volt, az állam által nem várt tömeggyilkosságok bekövetkezte után leállt, és évekig a menekülteket sem deportálták. Nem várt: Hiszen amíg ide eljutottak sem volt ilyen tömeggyilkosság ellenük, ha mi elküldjük őket, és tovább menekülnek sem volt várható, hogy lesz. De ezt a deportálást, a következmények kiderülésekor leállították, akkor egy darabig volt nem hivatalos menedék, még akkor is, ha máshol nem nagyon adtak menedéket. És ne feledjük, ekkor még nem merült fel holokauszt, nem merült fel, hogy nagyobb veszélyben lennének, mint mások.

Ugyanakkor nálunk nem voltak pogromok ellenük, míg sok más területen igen.

Ugyanakkor tény volt az, hogy az első világháborút lezáró békék instabil helyzetet teremtettek, piszok sok helyen, és kódolták az újabb háborús konfliktust. De a háborús készülődés és a háború költségeit nehéz lett volna finanszírozni.

A zsidó viszont sok helyen "osztályellenség" volt, máshol "idegen népként" volt ellenség, megint máshol túl fehér volt. A hasonló globális kirekesztés mögött ott volt, hogy a kommunizmussal versenyezve más, újabb, eltérő harcokat tálaltak sok helyen a népnek. A zsidóság elleni univerzális kirekesztés, a már eleve származásuk miatt is külön bűnösnek születnek gondolata (aminek persze középkori alapjai vannak, sok Francia esemény is érdekes) vezetett oda, hogy a zsidóság visszaszorítása a világban szalonképes gondolattá vállt.

Ebből viszont a zsidóság sok helyen való kifosztása is következett. De az is, hogy a második háború alatt megváltozó helyzet miatt a kifosztott, megalázott, munkára elhurcolt embereknek kártérítés fog járni. Ez pedig azt is jelentette, hogy a háborúból esetleg kiszálló országok kártérítési felelőssége is durván magas lett volna.

Ráadásul volt egy nagyobb gond. A megszálló országok részéről a terror volt a rendteremtés legfőbb eszköze, és ebben a helyzetben a "zsidókon példát statuálni" nem csak példa-statuálást jelentett, de a helyi antiszemiták szimpátiáját megnyerve is volt a hatalomgyakorlás eszköze. Sok tömeggyilkosságnak ekkor még, a résztvevők és parancsnokok szerint is, hasonló stratégiai oka volt. Horthy joggal gondolta, hogy akik menekülnek, azokkal nem lesz gond.

Hitler végső megoldása, mint ideológia 1942-ben született meg. Innen viszont látjuk, hogy a deportálások elkezdéséig elég sok idő eltelt nálunk.

Ekkor viszont a vagy mind azonnal célpont lesz, vagy adott kört meg lehet próbálni megmenteni, ha más csoportot feláldozunk helyzetben indultak el a gaztettek. És valóban a megszállásból nem azonnal let nyilas-uralom, volt ilyen céllal kollaboráció is.

rallus 2019.01.07. 10:09:39

@Etniez: Ezt honnan veszed?
" A gettókba zsúfolt, és májustól naponta ezrével deportált vidéki zsidók elől azonban eltitkolták a gázkamrákkal kapcsolatos információkat."
És ez nem Horthy volt, hanem a Központi Zsidó Tanács.

bekerült 2019.01.07. 10:11:40

Sajnos Nincs igaza a blogírónak !

A volt miniszterelnök nem a Horthy szerecsenmosdatását szándékolta megvalósítani és nem is nézett be semmit.
Az árpád savós zászlók már a nyilasok hatalomra kerülése előtt is a színen voltak, hiszen a hatalomra kerülésük idejére már kellet, hogy legyen tömegbázisuk.
Az Árpádsávos zászlók a szélsőjobb jelképei voltak, mint ahogy ma is azok !

Ebben a tekintetben semmiféle ellentmondás nincs !

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2019.01.07. 10:37:36

@Válasszunk: (Folytatva az előzőt) A haláltáborok és tömeges megsemmisítés gondolata viszont nem 1942-ben indult el, hanem az osztályellenség elleni fellépés a sztálinizmus idején is elhozta a maga tömeggyilkosságait. És természetesen a korábbi antiszemita pogromok, vagy éppen a francia forradalom terrorja is így működött.

A kommunizmus bűnei kapcsán sokan akarják elsősorban az 1956 utáni megtorlásra helyezni a hangsúlyt. A fő gond az, hogy az 1956-os forradalom sem volt tiszta. Mert a pártközpont környékén a sorkatona, a takarítónő, stb. ártatlanul is célpont lett. Innen viszont egy olyan probléma merül fel, amivel ma sem tudunk mit kezdeni. Egy tüntetés, felkelés résztvevői együtt cselekszenek, vagy hagyják, távolról támogatják egymást, a felelősség közös, de nem lehet mindenkit felelősségre vonni minden bűncselekményért. De nem is lehet büntetlenül hagyni, és azt mondani, hogy az állam nem védi meg ilyenkor az áldozatot. Az, hogy ilyenkor kit vonnak felelősségre mindig politikai koncepció része, és így tárgyalt ügyekhez vezet.

Mások a Rákosi rendszert, a padláslesöprést, stb. említik.

Csakhogy Sztálin vagy a hazai "vörösterror" eszközei között az ideológiai alapú gyilkosságok, az ellenség fizikai megsemmisítése már korábban is megjelent. Ezt a módszert (internálás, koncentrációs táborok, ott halálba küldött ellenség) importálta Hitler. Nem véletlen az, hogy a nácik és a kommunizmus bűneit egyformán tilos tagadni, mert sokat tanultak egymástól.

A probléma gyökere az, hogy a zsidóság az egyik elképzelés szerint, mint üzlettulajdonos, tőkés, stb. osztályellenség volt, a másik oldal "faji" alapon tette ellenséggé. A mai világban ők az "elnyomó fehérek" részeiként kerülnek az ellenség szerepébe, mert nem csak túl fehérek, de túl sok közük van az "old money"-hez, és a "privilégiumokat élvező elithez". De piszok sok zsidó újszülött ma azért bűnös, mert van Y kromoszómája, és az új numerus clausust a női kvóták, a kisebbségeknek jutó diverzitási kvóták jelentik azonos módon.

Az eleve születéstől tartó kollektív bűnösséget kimondó törvények között ott van az isztambuli egyezmény is. És az "elnyomott nem lehet elnyomó, bűnös" alapon legitimált megannyi bűn is sok halotthoz vezet. Az egy olyan kor volt.

És amikor az egy olyan kor volt, akkor Horthyval és minden más akkori politikussal együtt volt olyan kor. És az adott helyzet megteremtőit (francia, angol vagy épp amerikai politika kapcsán) nem szabad személyi kultusz szintjén sztárolni. És Horthyt sem szabad korlátlanul bűnbakként használni.

Ki kell mondani, hogy egy bűnös kor politikusaként, államférfijaként ő sem lehetett tökéletes. Azokból a kártyákból játszott, amit osztottak neki, nem volt tévedhetetlen és ez is életek tízezreire, százezreire hatott. És biztosan vannak bűnei.

A mérleg másik serpenyőjében ott van amit elért.

Nálam nem férne bele a 20. század top 3 legjobb magyar politikusa, államférfija közé. De talán a top 5-be, top 10-be sem. De a top 30-ba igen.

És azt gondolom, hogy a FIDESZ szavazók, sok esetben tagok, stb. kapcsán elég sokan mondják azt, hogy egy politikus is csak azokból a lapokból tud játszani, amit neki osztottak. Ebből vagy a legjobbat akarja kihozni, vagy más helyzetben a legkisebb rosszat. És nem lesz tökéletes, de amíg kisebb rossz az alternatívánál, amíg a jóra törekszik, addig megbecsülést érdemel, és nem gyűlöletet.

A vidéki zsidók feláldozása annak a reményében, hogy így a budapesti gettó zsidóit meg lehet menteni egy borzalmas döntés. De mindent feláldozni azért, hogy ne kollaborálj még rosszabb.

Sokszor hangzik el, hogy a jó cégvezető, a jó politikus nem az intelligenciájáról ismerszik meg, hanem a pszichopátiás indexen teljesít jól. Ilyen helyzetben nem érzelmei vannak, hanem hideg fejjel és érzelmi, morális gátlásoktól mentesen képes a kisebbik rosszat választani.

Horthy, Orbán, de Gyurcsány, Bokros, stb. is ezt az irányt képviseli. De Horthyban több önkontroll, önmérséklet volt, mint Orbánban vagy Gyurcsányban. Szeretnénk hinni abban, hogy a történelem megtanított minket arra, hogy a hasonló szintű erőszak nem elfogadható. De jelenleg is van folyamatban népirtás, és jóval kevésbé kényszerhelyzetben. Azok elkövetőire viszont kevesebb harag zúdul, mint a múlt század sokszor bűnbaknak kikiáltott politikusaira.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2019.01.07. 10:44:49

@Jakab.gipsz: Nem véletlen ez... De az sem véletlen, hogy ma bűnbakot akarnak belőle csinálni. Hiszen, ha a lehetőségeken belül gondolkodó embert gonosztevőnek állítod be, könnyebb egyes csoportok előnyeit (jobb társadalmi helyzetét) igazságtalan bűnnek beállítani. Így az a gyűlölet politika, ami hol az osztályellenséget, hol a zsidót, hol a fehért, hol a férfit, hol sok más csoportot tekint eredendően elnyomónak és már újszülöttként is bűnösnek, üldözhetőnek sőt üldözendőnek működik és ez lehet a "modern, liberális demokrácia" alapja is. Mert nem ez a viselkedésminta, gondolkodás a bűnös, hanem az éppen kikiáltott bűnbakok.

Hata Mari.. 2019.01.07. 11:11:43

@morph on deer: Hiába próbálod elbagatellizálni Andrew Jackson elnöksége alatt súlyos jogfosztás és kitelepítés sújtotta a már letelepedett, földet művelő indián törzseket, több ezren meg is haltak közülük (Könnyek útja). Ma Jackson feje virít a 20 dollároson..No coment.

Hata Mari.. 2019.01.07. 11:14:43

@ember100: "Tudod tükörbe nézhetett volna anélkül hogy szembe köpje magát !" És akkor még plusz kétszázezer magyar zsidót elgázosítanak. Gratulálok a hatalmas eszedhez..

konrada 2019.01.07. 11:15:55

@Vajk a Vitéz Várjobbágy:
...azért kevered a sezlont a fa.zonnal....

Csehország az I. világháború győztese volt - nem csak a magyar felvidéket, de Szilézia egy jó részét is megkapták, azaz területüket megsokszorozták, ellentétben a magyarokkal, akik meg - többek közt általuk elvettekkel együtt elveszítették kétharmadát.

Azaz teljesen más volt a 2 ország attitűdje: a csehek megtartani akarták a szomszédaiktól elvett területet, a magyarok (ahogyan a németek is) vissza akarták kapni.
Így eleve teljesen ellentétes pályán mozogtak, azaz a magyaroknak olyan németekkel szövetséges országok között kellett volna ellenállnia, amelyek az egykori Magyarország közel 50%-át birtokolták.
Ez értelmetlen vállalkozás lett volna.

...s nem azért írtam azt, amit hogy Horthy antiszemitizmusát tagadjam, csak azt taglaltam, mi lett volna a magyar zsidóság sorsa, ha már 1941 tavaszán megszállják az országot.

...s azt még értem is, hogy neked inkább fontosabb még most is, hogy micsoda dicső tett lett volna, mint sokszáz-ezer ember élete, de ez legyen a te problémád. Nem véletlen írtam azt, hogy az igazi antiszemitáknak fáj a történelem ilyetén alakulása...

...ja és: A csehek azt kapták, amit a magyarok büntetésül. (Na jó, ők megtarthatták a megszerzett területeik jó részét, sőt, kaptak is hozzá...)

morph on deer 2019.01.07. 12:15:42

@Válasszunk:
“A vidéki zsidók feláldozása annak a reményében, hogy így a budapesti gettó zsidóit meg lehet menteni egy borzalmas döntés.”

Az lett volna, ha megtörténik.
Csakhogy ilyen döntés nem született!
Szimplán arról volt szó, hogy vidéken kevésbé látványos módon lehetett elkezdeni, és a kissebb koncentráció miatt lényegesen kevesebb személy - csendőr - kellett a lebonyolításához.
Ha mindezt Budapesten kezdik, akkor hirtelen jóval nagyobb hatást váltott volna ki, mint a vidéki történések az ország különböző részein.

Az ugyancsak közismert, hogy a budapesti defportálás lebonyolításához a vidéki csendőrséget is igénybe akarták venni, mivel nem volt erre megfelelő kapacitás a fővárosban.

Szóval itt nem döntésről, tervezésről vagy szándékról van szó, egyszerűen csak így sikerült, mert erre maradt idejük.

Semmi kétségem nincs afelől, hogy ha az oroszok lassabban jönnek, akkor a budapesti zsidók is ugyanúgy végzik, mint a vidékiek!

Ezért is visszás kissé “Hothy a zsidók megmentője” szerepben, mert hiszen ha az állt volna a szándékában, akkor beavatkozhatott volna korábban is, ahogy végül megtette, de valahogy ez nem történt meg.

Az oka sajnos eléggé nyilvánvaló: amíg Horthynak nem volt aggódni valója a személyes következmények miatt, addig esze ágában sem volt “megmenteni” a zsidókat. Ez a “nemes” gondolat csak akkor merült fel, amikor rájött, hogy alkura lesz szüksége, hogy mentse a bőrét...

Jakab.gipsz 2019.01.07. 12:32:36

@Etniez: @Válasszunk: + @Zöldi László:

Mentségetekre szólva csak figyelmetlenek vagytok, ez kor tünet, nem ügyeltek a finom részletek összeillesztésére. Ejnye-bejnye.

A kulcs mondat : "Sztálin nem akarta, hogy elítéljék, máig nem tudni miért" a folytatás egy fikció. "Az amcsi ügyészek vádlottak padján rakták volna", és még sem merték megtenni, miért ?

A magyarázat egyszerű, csak el kell olvasni a Magyar Királyság hadüzenetét, amely a lényegét tekintve is egy rejtély: azért mert nem tartalmazott sem területi sem anyagi követelést sem a Szovjetunióval sem pedig a vele szövetséges nagyhatalmakkal szemben. Így feltéve a rejtélyes kérdést, adja magát a megfelelő válasz, ugyanis ölni mindenki és minden hülye tud.

Ámde ha a Magyarok háborúba indulnak ezt hármas jelszó alapján teszik: Istenért a Hazáért és a Szabadságért, ezek narratív metafizikai fogalmak és az idővel vannak összefüggésbe, azaz a jövővel.

Tehát maga az ölés lényegtelen és szükséges rossz, és csak a materialisták számára jelent megnyugtató megoldást. Márpedig a győztes, nagy hatalmak vezetői is könyékig véresek voltak.

Kezdetnek ezt emésszétek meg.

engedélyes pinaellenőr 2019.01.07. 12:37:52

@morph on deer: A magyar belügy Bp.-en akarta kezdeni, Eichmannék azonban jobbnak látták, ha vidéken kezdik.

"Ezért is visszás kissé “Hothy a zsidók megmentője” szerepben, mert hiszen ha az állt volna a szándékában, akkor beavatkozhatott volna korábban is,"

A partraszállás utáni helyzetet érezte alkalmasnak a közbelépésre, így megmenekülhettek a bp.-i zsidók a deportálástól. A csendőrség már készült a Bp.-i vagonírozásokra.
Ha Horthy annyira gyűlölte a zsidókat, miért nem engedett a nyomásnak, és deportáltatta őket már a német megszállás előtt?

rallus 2019.01.07. 12:47:17

@morph on deer: Miért hagyták a magyarországi zsidók, hogy elhurcolják őket? Kb. 800 000 ezren voltak, okosak, bátrak, komoly anyagi és szellemi erő birtokában. Fegyver és lőszergyárak voltak zsidó tulajdonban. Nem tettek semmit, másoktól várták az áldozatot és azóta bűnös mindenki, aki nem áldozta értük az életét ...
A lengyel zsidókban volt annyi bátorság, hogy ellenálltak még reménytelen helyzetben is! 1944. május 16-án éjjel még az auschwitz-birkenaui koncentrációs tábor romái fellázadtak elnyomóik ellen...

engedélyes pinaellenőr 2019.01.07. 13:13:15

@rallus: Sztem a hadi ellátás szempontjából fontos gyárakra a németek a megszállást követően rátették a kezüket. De voltak olyan vagyonos zsidók, akik úgy menekültek meg, hogy javaikat a Harmadik Birodalomra ruházták át.
A magyar és lengyel helyzet gyökeresen más volt. Ott egy több éves megszállást követően robbant ki a felkelés, hosszú tervezést követően. Nálunk teljesen váratlan volt a német megszállás. De egyébként volt Pesten bizonyos mértékű ellenállás március 19-e után bizonyos zsidó csoportok részéről. Ez egyelőre a történelem egy kevéssé feltárt fejezete.
Sok zsidó egyébként úgy gondolta, hogy tényleg munkára viszik őket. És voltak is ilyenek, akik Ausztriába kerültek.

Rettegek mert ballib vagyok 2019.01.07. 14:01:32

hu.wikipedia.org/wiki/Horthy_Mikl%C3%B3s_(korm%C3%A1nyz%C3%B3)

Horthy parancsára Kállay titkos tárgyalásokat szervezett a britekkel Isztambulban. A tárgyalásokkal Szent-Györgyi Albertet bízták meg, aki 1943. február 7-én érkezett meg Törökországba. A németek jóval professzionálisabb hírszerzése előtt jól ismert volt a tárgyalások ténye, azonban jelentős szerepe volt ebben Edvard Benešnek is, aki a londoni rádióban nyíltan beszélt a magyar béketapogatózási kísérletről.[80] Hitler követelte is a többször Klessheimbe látogató Horthytól, hogy váltsa le miniszterelnökét és szigorítson a zsidókkal szemben alkalmazott bánásmódon. A kormányzó azonban kiállt Kállay mellett. A zsidóságot érintve antiszemitizmusát bizonygatva próbálta kikerülni Hitler kérését a deportálásukra vonatkozóan. Mivel Hitler hajthatatlan maradt ebben a kérdésben, így Horthy saját meggyőződésének megfelelően kénytelen volt kérését megtagadni.

Rettegek mert ballib vagyok 2019.01.07. 14:02:36

Ugyanitt:

A normandiai partraszállás, az erősödő külföldi nyomás, valamint - egyes vélemények szerint - az Auschwitz-jegyzőkönyv hatására Horthy június végén le akarta váltani a deportálásokat szervező Baky László és Endre László belügyi államtitkárokat és a koronatanácson június 26-án javasolta a transzportok leállítását. Ezek azonban folytatódtak, amíg a kormányzó parancsára a hozzá lojális katonai erők – Koszorús Ferenc vezérkari ezredes[104] vezetésével [3] – 1944. július 6-án meg nem akadályozták Baky úgynevezett „csendőrpuccs”-át; Horthy ekkor tiltotta meg a budapesti zsidóság deportálását. A kormányzó és a magyar katonák akciója volt az egyetlen eset a Hitler által megszállt Európában, ahol egy Németországgal szövetséges ország reguláris hadseregét arra használták fel, hogy megmentsék a zsidókat.

Rettegek mert ballib vagyok 2019.01.07. 14:06:08

Horthy-t a komcsik mocskolták be, történelem hamisítás árán, az egykori nyilasokból ÁVH-sá vedlett ballib szarok által.

nookedli 2019.01.07. 14:29:25

A Magyarországot eláruló, szovjetekkel kollaboráló kommunista zsidókat a nyilasok segítségével tisztították meg az országunkat! Dunába lőtték egy részüket, a mai napig hősként kell azokat az árulókat tisztelni. A partizánok is hazaárulók voltak. Az a 2 ezer nyilas a felelős, ha így lehet a hazaárulókat eltüntetőket nevezni. Magyarország lakossága nem felelős a történtekért, emiatt nem lenne szabad holokárpótlást fizetni a mai napig, zsinagógákat, zs... temetőket felújítani az adónkból.

chrisred 2019.01.07. 15:01:07

@Etniez: 1. Sztálin nem tárgyal háborús bűnösökkel
2. Sztálin tárgyalt Horthyval a kiugrásról

Tehát Horthy nem lehetett háborús bűnös...

Amúgy Sztálint miért zavarta volna, hogy Horthy ugyanazt csinálta pár százezer magyarral, amit ő megcsinált többmillió szovjettel?

chrisred 2019.01.07. 15:10:11

@Jakab.gipsz: A nürnbergi perben fel sem merülhetett, hogy a vádlottak padjára kerüljön, mert ott csak a Harmadik Birodalom állami és katonai tisztségviselői ültek.

Rettegek mert ballib vagyok 2019.01.07. 15:50:33

@chrisred:

Ugye ez volt ugye az a nagyon autentikus és szakértői per sorozat, ahol kiderítették a vallomásokból, hogy a zsidókból szappant készítettek és lámpaernyőt ?

Rettegek mert ballib vagyok 2019.01.07. 15:51:45

@Rettegek mert ballib vagyok:

Mitöbb, ezt a képtelenséget több náci tiszt is "bevallotta".

Namir 2019.01.07. 16:44:47

Nem mentegetni akarom magunkat, de ideje lenne leállni ezzel a a magyarok a legaljasabbak mentalisással.
A franciák kollaboráltak, a hollandok kollaboráltak stb., az oroszok együtt támadták a németekkel a lengyeleket, a finnek együtt támadták a németekkel az oroszokat, a letteknél, ukránoknál franciáknál stb. SS századok voltak, a Wiking SS századokban svéd, norvég, holland, dán, flamand nemzetiségűek harcoltak.
stb.stb.stb.

Mindenütt segített a lakosság a zsidókat összeszedni, és sokan feljelentették őket.

Ez az egész felfoghatatlan, szörnyű tragédia.

De mindazok, akik szeretnének minket az utolsó csatlós, aljas gazember színben feltüntetni:
cionista történelemkönyvben szerepel, hogy az 1944-es német megszállásig Magyarországon (relatív) biztonságban voltak a zsidók, és a környező országokból, köztük Szlovákiából kb. 60.000-en menekültek ide.

engedélyes pinaellenőr 2019.01.08. 09:32:33

@Namir: Csak kiegészítésként:waffen SS hadosztályok alakultak a különböző megszállt országokban. ( pl bosnyák waffen SS hadosztály is volt). Nálunk is volt ilyen, a Hunyadi waffen SS hadosztály. A waffen SS éppolyan harcoló alakulat volt, mint bármelyik hadsereg a a világháborúban.
A zsidók kiirtásáért a Harmadik Birodalmon belül az SD-inland volt felelős, amely a Birodalmi Biztonsági Főhivatal(RSHA) III. ügyosztályához tartozott. Ők szervezték a hírhedt einsatzgruppekat , akik a keleti fronton tevékenykedtek.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2019.01.08. 11:39:57

@Jakab.gipsz:

A magyarázat sokkal egyszerűbb.

Nürnbergben csak németeket ítéltek el.

Minden más háborús bűnöst az illető országban.

Sztálin nem engedett bíróság elé állítani egyetlen olyan állam- vagy kormányfőt se, aki átállt vagy megpróbált átállni. Így pl. a román és a bolgár kormányfő se lett elítélve, a bolgár cár és a román király családostul nyugatra mehetett, stb.

Mivel Horthy megpróbált átállni októberben, így ő se lett háborús bűnös. Ha ezt nem tette volna meg, valószínűleg ki lett volna végezve Bp-en, ahogy Szálasi.

Horthy általános megítélése a győztesek által az volt, hogy amolyan vonakodó, tétova, sodródó Hitler-szövetséges volt, de nem tekinthető háborús bűnösnek. Egyedül Jugoszlávia kérte Horthy bíróság elé állítását, azt is csak a Jugoszlávia magyar megszállása alatt elkövetett cselekmények miatt, de mind a szovjetek, mind a nyugati szövetségesek nemet mondtak erre.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2019.01.08. 11:46:53

@morph on deer:

Mindenképpen tény, hogy Horthy nem ölt volna meg egy zsidót se saját szándékából, ilyen terve sose volt. Ő úri antiszemita volt, aki kiröhögte a népi antiszemitizmust.

A korabeli zsidók körében Horthy népszerű volt, s volt egy olyan általános meggyződése, hogy "amíg ő van fent, semmi igazán rossz nem történhet velünk".

A gond vele, hogy amint a németek nagyon kezdték szorítani, engedett akkor is, amikor ellen tudott volna állni. Egyszerűen túl gyenge és gyáva volt, nem látott az orránál tovább.

chrisred 2019.01.09. 05:43:36

@engedélyes pinaellenőr: Csak kiegészítésként: a Waffen SS harcászatilag a Wehrmacht irányítása alá tartozott, de nem állami szervezet volt, hanem az SS alárendelt szerve, így tulajdonképpen a nácipárt alakulata. Ilyen formában nem különbözött a második világháborúban harcoló fegyveres szervezetek közül a francia vagy norvég ellenállásban harcolóktól, a megszállt szovjet területeken harcoló partizánoktól vagy Tito partizánjaitól, akiket a németek bűnözőknek és nem reguláris haderőnek tekintettek.

engedélyes pinaellenőr 2019.01.09. 11:12:21

@chrisred: A partizánok nem tekinthetők reguláris alakulatoknak. Nyilván a Waffen SS az SS alá tartozott, amely pedig az NSDAP-n belül alakult, az SD pedig szintén az SS része volt.
Később az RSHA-ba (Birodalmi Biztonsági Főhivatal) integrálták be az SD-t(Amt. III.) a Gestapoval (Amt.IV.), és a bűnügyi rendőrséggel együtt.
Az SD-nek létezett hírszerző részlege (SD ausland), és belügyi részlege (SD inland). Utóbbi fő profilja volt a zsidók irtása. Alájuk tartoztak a hírhedt einsatzgruppék, akik a keleti fronton a zsidók irtásáért voltak felelősek.

chrisred 2019.01.10. 05:42:45

@engedélyes pinaellenőr: A hágai egyezmény szerint hadviselőnek kellett tekinteni a milíciákat és az önkéntes alakulatokat is, ha betartják a kombattánsokra vonatkozó szabályokat. Az SS is alapvetően önkéntes alapú szervezet volt, bár volt, hogy a Waffen SS-t sorozással töltötték fel.

engedélyes pinaellenőr 2019.01.10. 10:35:16

@chrisred: Nem ismerem részletesen a Hágai Egyezményeket, mindenesetre alapvető különbség a partizánok, és a Waffen SS között, hogy utóbbiak egyenruhában harcoltak.
Az angolok végeztek ki kémeket. Pl. az Tower utolsó kivégzettje is egy német kém volt. Az amerikaiak pedig amerikai egyenruhába öltözött német katonákat végeztek ki az 1944 végi nagy német ellentámadás során (Wacht am Rhein).

chrisred 2019.01.13. 08:03:56

@engedélyes pinaellenőr: A hágai egyezmények szerint ezeknek a feltételeknek kell megfelelni a kombattánsoknak:

1. Ha olyan valaki áll az élükön, aki felelős a beosztottaiért.
2. Ha meghatározott, távolról felismerhető jelzést viselnek.
3. Ha nyíltan viselik fegyvereiket.
4. Ha cselekedeteiknél figyelembe veszik a haditörvényeket és -szokásokat.

Tehát nem kell egyenruhát viselni, az 1956-os nemzetőr karszalag viselése megkülönböztető jelzésként elméletben eleget tett a 2. feltételnek, tehát hadijogellenes volt köztörvényesként és nem hadifogolyként bánni velük. A más hadsereg egyenruhájába öltözött katonák értelemszerűen nem felenek meg ennek a feltételnek.