Médianapló

Médianapló - Élménybeszámoló a nemzet főteréről

2018. december 08. 14:46 - Zöldi László

Egy törvénytervezet elleni tüntetésre összejöttek vagy tízezren az Alkotmány-utca torkolatában, szemben a Parlament főbejáratával. Egy moderátor felolvasta a külföldi szervezetek rokonszenv-táviratait, és egy kivételével a szónokok szavaiból egyetlen mondatot se jegyeztem föl. Székely Tamáséiból hármat is. Miután a vegyipari szakszervezet vezetője fölforrósította a hangulatot, a moderátor arra kérte a tüntetőket, hogy menjenek haza. A pódiumra ekkor ugrott zászlóval egy sárga mellényes férfi.

Komjáthi Imre edelényi lakos, kazincbarcikai szakmunkás, hatgyerekes családapa és országgyűlési képviselő belekiabálta a mikrofonba, hogy „Gyertek utánam, menjünk a térre!” Mondandóját bizonyára arra alapozta, hogy Orbán Viktor nemrégiben megjegyezte: „A Kossuth-tér a nemzet főtere.” (Miniszterelnök.hu, 2018. november 17.) Márpedig ha mi vagyunk a nemzet, mehetünk a zászlós szónok után. A tömeg átjutott a villamos síneken, és már csak annyit láttam, hogy a köpcös aktivistát leteperik a rendőrök. Húsz év körüli, bordó sapkás fiatalemberek, akik a Parlament árnyékából százszámra bújtak elő.

Előre-hátra hullámzott a tömeg, mert a rend sorfalt álló őrei tartották magukat. Egy ősz hajú tüntető visszafordult, és ezt kiáltotta a tömegnek: „Miért nem jöttök, b@szd meg?” Erre visszhangzott valaki az utca felől, szintén férfihangon: „Toljátok, ba@szd meg!” Ám a rendőrök kitartottak, ezért idősebb asszony hajolt az arcukba: „Megvéditek az ország terét?” Felhangzott a tömegből: „Álljatok mellénk!” Az is, hogy „Értetek is tüntetünk.” A két utóbbi mondatot százak ismételték meg.

E rovatban évek óta írogatom, hogy miért hatástalan az ellenzéki pártok kommunikációja. Politikusaik fogalmakkal operálnak, holott csak az értelmiségiek fogalmi gondolkodásúak. A Fidesz ismeri a nép nyelvét, és kommunikációs szakemberei a kormánypárti politikusok fejébe verték, hogy csak igei állítmánnyal lehet cselekvésre ösztönözni. Íme, itt a rabszolgatörvény-tervezet elleni tüntetés. A kormány csúcsidőben napi 12 órán át akarja dolgoztatni a munkavállalókat, és bár azt ígéri, hogy három éven belül kifizetteti a túlórákat, feltételezhető, hogy a munkaadók fizetés helyett holtidőben küldik majd kényszerszabadságra a dolgozókat.

Lám, az ide-oda hullámzó, a nemzet főteréről kirekesztett tömeg nem az íróasztal mellett találja ki a jelszavakat, hanem átveszi és hangosan ismételgeti ama mondatokat, amelyek tetszenek neki. Mindegyikben volt igei állítmány.                

62 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://medianaplo.blog.hu/api/trackback/id/tr814460690

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

MACISAJT1 2018.12.08. 20:19:40

"összejöttek vagy tízezren az Alkotmány-utca torkolatában, "

A mesében, ott összejöttek..:P

A valóságban Gyurcsány &Co. vezetésével 1-2 ezer szerencsétlen agyonvert lúzer felkapta magára a kukás mellényt is, idézem a Népszavából " Az MSZP alelnöke, Komjáthi Imre magára vette a felszólítást, egy zászlóval felpattant a színpadra, és azt javasolta, foglalják el a Kossuth teret."

Ez lett a következménye, a képen a három szellemi homlessz kölcsönösen támogatja egymást :

index.hu/belfold/2018/12/08/megserult_majd_korhazba_vittek_a_tuntetesrol_az_mszp_alelnoket/

Szánalmas.hu.

Hamihami 2018.12.08. 20:23:27

Ugy latom, meg megy a fejtores odafenn: "soros csinalta, gyurcsany, simicska, az eu vagy az ensz? Vagy inkabb mondjuk azt, hogy a migranssimogato civilek? Mit mondjunk arpi?" Kivancsian varjuk, mit otlenek ki, aztan birca es tarsai makd benyogik ide meg az origora, meg az m1-re, meg a.... huh, annyi van, h inkabb azt irom: stb.

felső határ nincs 2018.12.08. 20:52:23

a vegen majd felpuhul a javaslat azzal hogy csak onkentes alapon mehet a tulora,

s a mozgalmarok megint ott allnak majd mint egy rakas szar

morph on dear 2018.12.08. 21:12:49

@felső határ nincs: most is úgy van, meg ezt a háromévente fizetéses faszságot sem értem. Ezek a tüntetők a saját démonaik ellen tüntetnek.

rallus 2018.12.08. 21:29:51

Amikor először kukkantottam bele az online közvetítésébe, akkor éppen egy ATV-s homogén vitaműsoron csiszolódott észkombájn ordította, hogy le az alaptörvénnyel, mert ő nem ért egyet vele és hogy a megalkuvó ellenzéket is ki kell zavarni a parlamentből. Mellette meg ott állt a munkásosztály élcsapatának három reprezentánsa sárga mellényben, Ujhelyi, Tóth és majdnemmindegy.... Félelmetes volt!

ember100 2018.12.08. 21:58:22

@rallus:
Helló !

Arra gránitszilárdságú alaptörvényre gondolsz amit a Fényességes Vezető és bandája vagy 6 szor átfaragott ?????

rallus 2018.12.08. 22:14:22

@ember100: Annak a derék embernek mindegy volt...egyébként Otto von Bismarck szerint "Csak az ökör következetes." Majd ha kétharmadotok lesz, változtathattok rajta ti is, ez benne van a törvényben! Tarts ki!
Változnak az idők és a szovjet és magyar nép örök és megbonthatatlan barátsága is a múlté, pedig hogy örültetek neki.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2018.12.08. 22:15:37

Fura, hogy amikor a vasárnapi zárvatartás ellen kampányolt a zindex meg a többi ballib média, akkor nem voltak érdekesek a melósok. Meg amikor szavazni mennek, akkor is csak tanulatlan vidéki tuskók voltak.
De az újabb kormányellenes propaganda hadjáratban most egyszeriben fontos hősök lettek, akik a vérzivataros orbáni diktatúra ellen küzdenek.
Hogy van ez, elvtársak?

Ego55 2018.12.08. 22:20:10

A szoci Dugovics Titusz később közölte, hogy nem a gyaur rendőrök okozták a sérüléseit -hiszen egy videón az attakja után még nyomta előre az áttörni akarókat, DE már hátulról- hanem a saját társai nyomták a kőoroszlánnál a kősarokhoz. Mártírrá avatás így nem jött össze!

_Ske_ 2018.12.08. 22:31:14

@maxval balcán bircaman: Figyelj gyökér! Tudom, hogy nekem semmi sem drága, hiszen nem itt élsz, neked mindegy, milyen törvényt hoznak itt Magyarisztánban, mert te ott tengeted a kurva életedet Bolgárhonban.
De akkor a faszért pofázol bele abba, ami az én életemet keserítheti meg! Remélem egyszer valaki eltördeli mind a két kezed, hogy többet ne tudj leírni egy mondatot sem. Mondjuk én a nyelvedet is kivágnám, hogy beszélni se tudj.

ulpius66 2018.12.08. 22:33:52

Zöldi Uram!

Miki szépen leírta, hogy miért foglaltál állást a vasárnapi boltzár ellen!

wmiki · kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538

Tényleg!

Zöldi Uram!

neked mért volt jó, hogy azok a gaz multik vasárnap is rabszolga munkára kényszer a dolgózóikat!

Akkor mért nem álltál ki, a kizsákmányolt rabszolgák mellett??

Megtisztelnél, ha válaszolnál!
(már, ha van értelmes válaszod, amit kétlek....)

ulpius66 2018.12.08. 22:37:16

Zöldi Uram!

Elég, ha arra válaszolsz, te kivel vagy, a multikkal, vagy a magyar munkásokkal?
(Vigyázz, beugratós kérdés....)

ulpius66 2018.12.08. 22:41:01

Zöldi Uram!

Ha a magyar kereskedelmi dolgozók 90%-a a vasárnapját a családjával akarja tölteni, és nem rabszolgaként a multik diszkontjaiban, akkor te mért álltál a vasárnapi boltzár mellé?

sumes67 2018.12.08. 22:43:23

@wmiki: furcsa, narancspöcök, hogy valamikor fontos volt nektek, hogy tudjanak vasárnap pihenni a dolgozók, most meg kitapostatnátok a belüket, ingyé, mert 3 év nagy idő, addig sok minden történhet...

ulpius66 2018.12.08. 22:45:56

Zöldi Uram!

Végül is egy ilyen ős-komcsi kövületnek, ment te is vagy, aki persze kiderítette magáról, hogy LIBERÁLIS, SŐT LIBERÁLIS DEMOKRATA, állást foglalnia abban a kérdésben, hogy mi a jó a magyar melósnak, hiszen te egy percet sem dolgoztál életedben.....

jandera 2018.12.08. 22:55:05

Minden nép olyan kormányt kap, amilyet megérdemel!

ulpius66 2018.12.08. 22:55:44

@_Ske_: "@maxval balcán bircaman: Figyelj gyökér! Tudom, hogy nekem semmi sem drága, hiszen nem itt élsz, neked mindegy, milyen törvényt hoznak itt Magyarisztánban, mert te ott tengeted a kurva életedet Bolgárhonban."

Remélem ugyanez a véleményed, azokról a külföldre szakadt hazánk fiairól is, akik a fejlett nyugatról pofáznak bele e Magyarisztásztán dolgaiba4

Egyebekben meg a te liberális értékrendedbe hogyan nem fér bele a szólás, és vélemény-nyilvánítási szabadság?

Avagy ez véget akkor, amikor nem a liberál-fasiszta seggnyalók szólalnak meg?

Han Solo. 2018.12.08. 22:59:42

Simán voltak 50 ezren. Valamivel többen is! A későbbiekben jönnek a 100 ezres demonstrációk.

ulpius66 2018.12.08. 23:00:16

@_Ske_:

Komolyan!

Itt több tucat, esetleg több száz kommentelő van, akik a fejlett nyugatról pofáznak bele Magyarisztán dolgaiba, ők tehetik?

Aztán a birca Szeredőcről ugyanezt mért nem teheti?

Azért, mert neked nem tetszik?

ulpius66 2018.12.08. 23:01:19

@Han Solo.:

Én a 444.hu mán kétszázezres tömegről olvastam... de ez holnap reggelre lesz félmilliós is!!!!!!!!

sumes67 2018.12.08. 23:01:27

Kár rugózni ezen a szarságon. Tök egyszerű. Pénz,pénz, pénz. Meglobbizták -kifizették- az illetékes munkaadók a törvényhozásnak.
Kósa elgondolkodott a munkaerő hiányon, és benyújtotta. Persze, a csengeri csalón is sokat gondolkodott...
Kövér szerint akkora fenomén, el sem olvassa a javaslatot úgy szavazza meg, mert az csak jó lehet, Kósa olyan okos.

arabok balrol 2018.12.08. 23:03:54

@Han Solo.: Orban megbukott. Ja nem haromnegyedre all.

Pöff 2018.12.08. 23:24:46

az index videó-ban megszólaló emberek jól összefoglalták, az ellenzék csak papíron, lófaszt se ér egyikse.
Az ő töketlenkedésük aszisztálásuk miatt jött létre a fidesz 2/3-ad is
Az ellenzéki embereknek nulla a bizalma az ellenzéki pártokban.

DK=gyurcsótány
Együtt, pm nem létezik
Jobbik egyre több viselt dolog, baromságokkal foglalkoznak...egyre hiteltelenebbek.
Mszp.. pfff röhej

Van ez a jobbikból kivált mi hazánk mozgalom... most már tudom hogy honnan jött az a sok balfasz marhaság teljesen lényegtelen irányok a jobbikban. jobb is hogy kiléptek

A sok fideszesnek meg minden jót kívánok... mikor ledolgozták a túlórát majd tapsolni fognak, mikor 3 évmúlva fizetik ki nekik, vagy akkor se mert a cég "csődbemegy" ..aztán perelheti
De ezt ők agyilag nem fogják fel.

Őszintén mondom, ha nem fosnék a szüleim miatt vagy a saját testi épségem miatt, ellenzéki pártot alapítanék.
ennyi elhasznált balfasz pojáca mellet simán lehetne nyerni.
DE persze azt is átlátom, hogy ha nyernénk is a 70-es IQ-s fidesz szavazós emberekkel mit lehetne csinálni? a lakosság 70-80%-a töltelék ember... se gazdaságot se fejlődést nem lehet rájuk építeni érdemben.
ott sincsenek mint a hülye amerikaiak. azoknak legalább vannak elképzeléseik...A magyarnak az sincs.. a túlélésre koncentrál.
És olyan szinten beleivódott a "leszarom kultúra", a j"ó van az úgy", az "eltaposlak" életfelfogás, hogy esély sincs az érdemi változtatásra.

ulpius66 2018.12.08. 23:25:48

@sumes67:

Ugyan te eggyel több vagy nálam, de valószínűleg nálad a pont! ... és így történt, ahogy leírtad!

Valószínűleg kevés a melós, tehát a meglévőt kell többet dolgoztatni!

ulpius66 2018.12.08. 23:27:57

@Pöff:

Veled is egyetértek!
(ha ez egyáltalában jelent valamit...)

felső határ nincs 2018.12.08. 23:37:16

Fura a javaslat idozitese, mert kapkodnak a melos utan mindenhol. Azaz nem erdemes szivatni a melost, mert odebball. Hiaba van papiron lehetosege a munkaltatonak tuloraztatni.

Azaz csak akkor van ennek ertelme, ha onkentes. Az meg segit is a melosnak, munkaltatonak egyarant.

Ugyhogy ez csak annyirol szol hogy a Fidesz megmutatja a bolcs belatast, es a vegen onkentes lesz a dolog a szovegben is. Ismet nyerafidesz ezen is.

m54 2018.12.09. 03:24:11

Főként a gyártásban foglalkoztatottak, illetve a vezetők hajszolják magukat, ők átlagosan heti 45 órát töltenek munkával. Annak ellenére, hogy a ledolgozott órák száma jellemzően jóval túlszárnyalja a munkaszerződésben foglaltakat, a kutatásban részt vevők fele extra pénzért hajlandó lenne még több túlórát vállalni.

nepszava.hu/1092477_sokat-dolgoznak-a-magyarok

Nincs közöttünk csicska 2018.12.09. 03:46:27

Csutortokon modositot nyujtottak be, csak a munkavallalo es a munkaltato kozos megegyezesevel lehet elrendelni a max. evi 400 tulorat, az egyoldaluan elrendelheto 250 ahogy eddig.

Azaz mire megszerveztek a tuntit mar okafogyotta valt legfeljebb a szakszervezetisek mentek ki - a szakszervezetet kihagyjak nekik nem kell beleegyezni a 400 oraba -, hat ez ennyi volt.

Nincs közöttünk csicska 2018.12.09. 03:48:28

@m54: hajszoljak....:) USAban senki nem dolgozik heti 45 orat, minimum 50et nyomnak, de aki elore akar lepni az inkabb 60 folott.

Europa mas teszta a nemeteknel, franciaknal csak 35 oras a standard munkahet.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.12.09. 08:35:40

@_Ske_:

Sose lesznek már hatalmon gazdáid, szemét rendszeretek lassan nyugaton is bukik, lásd Párizst, szóval készülj fel: sose lesz már lehetőséged a nép ellen fellépni, embereket börtönbe vetve, megkínpzva, szemkilötve. Ez van törődj bele, időtök lejárt.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.12.09. 08:38:27

@wmiki:

Fidesz: Vasárnap ne lehessen dolgoztatni.
Ballibek: Segítség, ez beleavatkozás a szabad piacba, plusz szegény munkások nem túórázhatnak!
Fidesz: Szabályozzuk a túlórát,
Ballibek: Segítség, ez diktatúra!

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.12.09. 08:39:59

@Ego55:

Még indulhat a kamuszakszervezeti vezető a zészlóval bohóckodás számban valamelyik paralimpián...

nick papagiorgo 2018.12.09. 09:06:33

A törvényről: nem értem a hőbörgést. Ma olyan világot élünk, hogy a (fizikai) dolgozók kb havonta váltanak munkahelyet, oda mennek, aki többet ígér. Komolyan gondolja ezek után valaki, hogy erőszakkal, "rabszolgamunkára" lehet őket kényszeríteni, meg várnak 3 évet mire pl. kifizetik a túlóráikat? A dolgozók a "jó" munkahelyekről is elmennek, mert keresik a "még jobbat", és ezt meg is tehetik - ez csak bizonyos fejekben él, hogy "hagyják magukat a tőkés által kizsákmányoltatni".

Persze, ha szakszervezeti vezető lennék, én is acsarognék, mert ez a dolgom, be kell bizonyítani a tagságnak ugye, hogy nem hiába fizetik a szakszervezeti tagdíjat :)

Az MSZP-s úr meg simán mártír akart lenni. "El akarta foglalni" a teret, a demonstráció vége után. Vajon mit akart ott csinálni? No mindegy.

Zöldi László 2018.12.09. 09:15:54

@ulpius66: A digitális járdán nem szoktam szóba állni ismeretlenekkel, akik nem mutatkoznak be, ráadásul letegeznek, de most kivételesem válaszolok Önnek. 1. Hogy egyszerre több politikai irányzattal is kapcsolatba hoz, az nem zavar. Megszoktam, hogy ha bírálom a jelenlegi ellenzéket, akkor fidesznyik vagyok, ha pedig a kormányt, akkor őskomcsi. Jártam már rosszabbul is, amikor egy kommentelő megrótt, mert rendszeresen szerepelek az Echo Tv egyik vitaműsorában. (Kétségkívül van egy névtársam a szakmában, aki a Szentesi előnévvel különbözteti meg magát.) A kommentelő becsületére válik, hogy elismerte a tévedését. 2. Ön hogy van ezzel? Mert ezt írta rólam: "MIki szépen leírta, hogy miért foglaltál állást a vasárnapi boltzár ellen." Az olvasók Önnel együtt ellenőrizhetik, hogy Wmiki mit írt. Ezt: "Fura, hogy amikor a vasárnapi zárvatartás ellen kampányolt a zindex meg a többi baloldali média, akkor nem voltak érdekesek a melósok." Nem tudom, hogy mit csinált az Index 2015-ben, mert senkit sem ismerek a szerkesztőségből. Azt viszont tapasztalom, hogy sokféle véleményt közöl, köztük az enyémet is. Kérem, szíveskedjék bizonyítani, hogy az a bizonyos Miki hol hozta szóba álláspontomat a vasárnapi zárvatartásról. De ha már velem foglalkozik, a Médianapló című rovat több mint hatezer bejegyzéséből mutassa ki álláspontomat ugyanerről a kérdésről. Ha nem találja, akkor vajon hajlandó lesz-é elnézést kérni a rágalmazással is felérő tévedésért?

nick papagiorgo 2018.12.09. 09:39:55

Kedves Zöldi úr,
"feltételezhető, hogy a munkaadók fizetés helyett holtidőben küldik majd kényszerszabadságra a dolgozókat."

Ez azért nem feltételezhető, mert - tudtommal - hivatalosan a túlóra elrendelésekor meg kell állapodni abban, hogy a túlóra lecsúsztatós lesz, vagy kifizetik. Már csak azért is, mert az egyiknek vannak pénzügyi, adózási stb. következményei (ki kell fizetni, bérszámfejteni stb) a másikat nem.

Azért annyira nem uralkodnak "rabszolga" törvények most sem, hogy a munkavállalóval simán packázzanak. És azt is vegyük észre, hogy jelenleg a munkaadók versengenek a munkavállalók kegyeiért, és nem fordítva.

A törvényben az van, hogy akár évi 400 túlórát is dolgozHAT (ha akar - a munkavállalónak írásban ebbe bele kell egyeznie). Nézetem szerint ez az egész 400 óra azért van, hogy legalizáljanak bizonyos már eddigi állapotokat (tehát aki akart, eddig is annyit dolgozott, csak épp a törvényi feltételek miatt nem vallották be - és ezt akarják most kifehéríteni). Nem pedig azt, hogy mindenki kötelező jelleggel +400 órát dolgozik, mint régen a kommunistaszombatok idején :)

Egy szó mint száz: megértem a szakszervezetek "nyafogását" pl. a cafeteria szűkítése miatt (mert ezzel beszűkítik a cégek lehetőségeit arra, hogy különféle módon tegyék vonzóvá magukat). De a túlóra miatt nem. Persze várható volt, hogy tiltakoznak ellene, csak ennek a tiltakozásnak nincsen túl sok értelme, egy lufit fújnak. Manapság a cégek pont kölünféle programokon dolgoznak, hogy hogyan tartsák meg a munkaerőt (fizetésemelések, home working, részidős munka gyeses anyukáknak stb), nem pedig azon "mesterkednek" hogy hogyan zsákmányolják ki.

Zöldi László 2018.12.09. 09:56:43

@nick papagiorgo: Ön törvényről ír, de még nem szavazták meg. A szövege állandóan változik. A beterjesztő Kósa Lajos mást mond, mint a kancelláriaminiszter Gulyás Gergely. Egyelőre azt a logikát fogadom el, hogy a multik csúcsidőben többet dolgoztatnák az embereiket, a holtidőt pedig igyekeznek minél olcsóbban (gazdaságosabban) megúszni. Ebbe simán belefér a kényszerszabadság. Javaslom, várjuk meg a szavazást és a végleges szöveget.

leponex 2018.12.09. 10:11:16

Zöldi Úr,
"A kormány csúcsidőben napi 12 órán át akarja dolgoztatni a munkavállalókat, és bár azt ígéri, hogy három éven belül kifizetteti a túlórákat, feltételezhető, hogy a munkaadók fizetés helyett holtidőben küldik majd kényszerszabadságra a dolgozókat."

Látja, ezért sincs valójában értelmes, valódi kritikai megközelítés hiányában un. "társadalmi párbeszéd", normális közbeszéd, közpolitika ma Magyarországon.

Ön a ma is meglévő túlmunka lehetőségének növelését úgy írja le, mintha a kormány akarna többet DOLGOZTATNI, hogy a munkáltatók kényszerszabadságra küldhessék a dolgozóikat.

Az a marxista-baloldali sztereotípia látszik az Ön posztjában is, ami a 'munkáltató/munkaadó' ( ergo a gonosz kizsákmányoló tőkés) és az elnyomott, kizsákmányolt szegény proletár közti viszonyt kibékíthetetlen ellenfél/ellenség kontextusban képes csak értelmezni.

Merthogy "csak az értelmiségiek fogalmi gondolkodásúak"

A túlmunka lehetőségét gyakorlatilag lehetetlen lenne megszüntetni, így csak annak van értelme, hogy annak lehetséges mértékéről és a mindkét fél érdekeit szem előtt tartó korrekt szabályozásáról, kontrolljáról legyen értelmes, racionális vita.
Az elrendelhetőségének feltételeiről, annak ellentételezéséről.

De a mostani megmozdulások tisztán politikai természetűek, ebben alig-alig vesznek részt azok, akiket valóban érint.

Vonják vissza a rabszolgatörvényt! -ennyi szellemi innováció van csak.

Higgye el, azok a tömegek el mennének tüntetni, tiltakozni, ha azt látnák hogy valóban az ő érdekeik melletti kiállásról lenne szó.

Legyen az fogalmi gondolkodásból, vagy akár racionális megközelítésből, érvekből fakadó.

De ha nem, hát akkor nem mennek.

Zöldi László 2018.12.09. 10:24:03

@leponex: Látja, itt van a vitakultúránk közti különbség. Ön leírja, hogy az én feltételezésem marxista alapú (ami egyébként nem volna szégyen, csak éppen gondolta a fene). Aztán kifejti a saját feltételezését a jelenleg még elasztikus szövegű törvénytervezetről, nekem pedig eszembe sem jut, hogy az álláspontját minősítené kéne. Azt azonban elismerem, hogy minősítés közben nem használ indulatszavakat. Már ez is valami.

szepipiktor 2018.12.09. 11:06:13

@ulpius66: Hú bzdmeg, te sem lehetsz demokrata!
A vasárnapi boltzár - amit nem a poszternek kell megmagyaráznis, még az álláspontja is a sajátja! - kizárólag piaci alapon szabályozható.
Aki akar dolgozzon, aki nem, ne dolgozzon!
Ha tömeges igény van rá, akkor a nyitvatartás ezt elégíti ki.
Akkor lépünk a vékonyjégre, amikor ócska bolsevik alapokon központilag akarjuk a piacot szabályozni.
De tudod mit?
TE MAGYARÁZD MEG, hogy miért szarsz a társadalom egészére?
Miért nem gond az ÖSSZES vasárnapi munka?
Nem a benzínkutakra, éttermekre célzok, hanem úgy általánosságban mindenre.
Számos szakmában vasárnap is dolgoznak - építőipar, karbantartás, szolgáltatások - mert az idény, az időjárás elve ezt követeli meg! Nem a balos szakszervezetis ostobaságok szabályozzák a munkavégzést, hanem az élet!
Neked jobb lenne, ha az idénymelókban a túlmunkára hatalmas pluszpénzek mennének, majd hetekig, hónapokig lennének az emberek meló és pénz nélkül?
Gondolom hétvégén nem akarsz telefonálni, tévét nézni, internetezni sem, hiszen ott is folyamatos munka történik, az ő sorsuk nem zavar, mert arra neked szükséged van?
A fajtád a szervezett munkavállalókat (multik, közalkalmazottak) ugrasztod össze a versenyszférában dolgozók millióival, akikre ezek a törvények nem vonatkoznak, akik a most megsértettekhez képest nulla kedvezményekben részesülnek.
A kötelező minimálbér az jó igaz? Hogy ezért hány ember került az utcára, hánynak lesz kevesebb a pénze? Az nem érdekel, mert csak KAPJUNK, KAPKUNK és KAPJUNK!
Miért nincs teljesítményhez kövte a kapás???? Miért jobb a 50%-os hatásfokon "dolgozó" állami irodista egy 90-100%-on dolgozó versenyszférásnál?

szepipiktor 2018.12.09. 11:16:54

A poszt számomra leginkább megdöbbentő része, a rendőr és a nyanya találkozása!
Az itt kommentelők döntő része vélhetően nem ismeri 1979 november 4-i borzalmas eseményt.
Az iráni túszdráma kezdetét.
Ekkor tört be az iráni söpredék az amerikai nagykövetségre és ejtett túszul 63 amerikai állampolgárt.
Az akkori felvételek mutatták a "megoldást", hiszen az amerikai követségeket mindenhol a tengerészgyalogosok védik, azaz nem puhapöcsű kukoricatörő bakák.
A tüntetők első soraiban kizárólag gyerekes anyukák mentek, kezükben a porontyukkal.
A anyák szembekerültek a tengerészgyalogosokkal és kezdték betolni őket, maguk előtt tartva a gyerekleket.
A katonák döbbenten álltak, egyszerűen nem tudták a dolgukat tenni (gyerekekre, nőkre nem akartak lőni, erőszakot alkalmazni) így a körbevett katonákat az előrukkoló söpredék lefegyverezte és a követséget megszállták.
Ez jutott az eszembe, hiszen a rendőr sem foglal állást, teszi a dolgát, egy normális tüntetővel szemben vélhetően eredményesen és gond nélkül.
De mit tegyen egy idős nővel, aki az anyukája, nagymamája lehetne? Őn nem ütheti arcon, nem fújhatja le, nem csaphat rá a gumibottal!
Amikor nőket, gyereket küldenek a frontvonalba, az a legaljasabb tett, a terrorizmus és korábban a partizánok módszere volt.
Sajnos minden demokratikus megmozdulás tartalmaz egy ilyen aljadék részt is, akik az eseményt ideolódia célra erőszakosan sározzák össze!

nick papagiorgo 2018.12.09. 11:45:22

@Zöldi László: rendben. Általában egyezik a véleményünk (mint a csúcs-média alapítvánnyal kapcsolatban is), várjuk ki, majd meglátjuk.
Én csak azt akartam hangsúlyozni, hogy lehet törvényileg akármit is hozni (pl. a munkaadó a munkavállalókat korbáccsal is ütheti, ha nem "húznak" vagy a lustákat a cég parkolójában nyilvánosan lefejezhetik), jelenleg nem olyan a munkapiaci helyzet, hogy ezt bármelyik értelmes munkaadó megtenné, a jelenlegi helyzet pont az ellenkezője (a munkapiaci helyzet miatt pont a munkavállaló csinál, amit akar - ha nem tetszik neki, ami van, akkor felmond, holnap már máshol dolgozik, többért). Ez egy "új" helyzet ma Magyarországon, eddig sosem volt még így (eddig általában az ellenkezője, a sorbanállás, a "lelkemet is eladom, hogy dolgozhassak" volt jellemzőbb). Nincsen ezzel kapcsolatban tapasztalat, talán ezért van, hogy a szakszervezet azt szajkózza, hogy "majd jól kizsákmányolnak titeket".

Nézzük meg, hogy ezzel a helyzettel az egyes szereplők (állam, munkaadók, munkavállalók) mit kezdenek. A dologban az a "szép" vagy tanulságos, hogy az állam hozhat olyan törvényt, amilyet akar; ezt a piac majd le fogja korrigálni (hiába "lehet" valamit, ha nem "hasznos", nem fogják alkalmazni). Szerény "nyomott" véleményem szerint pl. ez a különbség a piacgazdaság meg az ún. diktatúra között (és pl. ezért nem tudom elfogadni, hogy nálunk ma "diktatúra" van).

Még egy dolog megjegyzendő, ebből az ügyből is szépen látszik, hogy - ahogy Ön is mondja - még nem is ismerjük a törvény szövegét, de az egyes szereplők (pl. a szakszervezetek)már lelkesen "kommunikálnak" - valamit, ami szerintük úgy van. Ez egy jellegzetes dolog, úgy hívnák, hogy "objektív tájékoztatás" - na ez nincsen meg, senkitől sem.

Most beugrott nekem egy jellegzetes példa (ha a zulus/lándzsásat is szerette), volt talán a nyolcvanas években a Szexmisszió c. lengyel film, nem tudom látta-e. Ha nem, elmondom, hogy egyáltalán nem a szexről volt benne szó, egy társadalomkritika volt, az volt az alaphelyzet, hogy két férfit lefagyasztanak, és X év múlva ébredenk fel, amikor a Földön már csak nők élnek. Volt egy olyan rész, hogy beültek egy előadásra, ahol az "oktató" elővett egy horgászbotot, tekergetni kezdte az orsóját, és azt mondta, hogy " a régi időkben a férfiak például ezzel kínozták a nőket". Aztán elővett egy dugóhúzót, és mondta, hogy "erre meg már nem is mondok semmit". Nem tudom miért, ez a kép most valahogy megragadt bennem :)

nick papagiorgo 2018.12.09. 14:23:40

Még egy dolog jutott eszembe, ugye minden kormány hangoztatja, hogy "az ország versenyképességét meg kell őrizni".
No most (végtelenül leegyszerűsítve) a"versenyképesség" azt jelenti, hogy az országban a (képzett!) munkaerő kb fillérekért dolgozik. Ez ugye jó az "országnak" (jön a külföldi tőke) de nem jó az "egyénnek" (mert keveset keres, kvázi kiárusítja a munkaerejét).
Ugyanez fordítva, ha valahol emelkednek a bérek (pl. nálunk) az "jó" az embereknek (a szavazóbázisnak) de rossz a "versenyképességnek" (mert nem jön ide a BMW, ha ugyannyit kell fizetni órabárben, mint Németországban - akkor inkább pl. Romániába megy). Az "emberek" (a szavazók) és a "versenyképesség" (tehát a hosszútávú fejlődés) tehát fordított arányban áll - minél jobb az egyik, annál rosszabb a másik.

Nehéz itt az egyensúlyt megtalálni, én nem is vállakoznék rá. De a helyzet kb ez. Minden egyebet ennek fényében kell megítélnünk.

leponex 2018.12.09. 19:22:32

@Zöldi László: talán nem olyan nagy baj, ha különbségek vannak akár a vitakultúra-felfogások (sunk) közt.
Én öléggé megalapozottnak vélem a marxista beütést az Ön posztjában, hiszen egészen konkrétan emígyen ír:

" Íme, itt a rabszolgatörvény-tervezet elleni tüntetés. A kormány csúcsidőben napi 12 órán át akarja dolgoztatni a munkavállalókat, és bár azt ígéri, hogy három éven belül kifizetteti a túlórákat, feltételezhető, hogy a munkaadók fizetés helyett holtidőben küldik majd kényszerszabadságra a dolgozókat."

- Mitől lenne ez rabszolga-törvény tervezet?
- A kormány legfeljebb a saját kompetenciakörébe tartozó munkavállalókat akarhatná túlóráztatni, a versenyszférában mindösszesen a lehetséges maximális órakeretet határozhatja meg a törvénnyel.
- Nem a kormány fizetteti ki a munkabért, azt a munkaadónak magától meg kellene tennie.
- A feltételezése megint csak a legrosszabb lehetőségre utal, bár egy munkavállalónak még jól is jöhetnének a plusz szabad napok, történetesen egy gyár nyári leállásakor történő szabadságoláskor, karácsony-szilveszter közt, ... ;-)
Finom 'csúsztatások' ezek a posztjában, de nagyjából a balos-marxista 'szakszervezet' szövegeire hajaz.
És én sem gondolom ab ovo elvetendőnek még egy marxista megközelítését sem a munka világa leírásához.
Csak érdemes közben is a tények világához ragaszkodni.

Zöldi László 2018.12.09. 19:38:26

@leponex: Azt hittem, hogy a saját véleményemet írom le. Ön kiderítette, hogy a szakszervezetekét, amelyek ráadásul marxisták. Meg tud nekem bocsátani? Előre is köszönöm.

leponex 2018.12.09. 22:35:06

@Zöldi László: :)
Miért lenne baj, hogy az Ön saját véleménye megegyezik a bal-marxista ideológiájú 'szakszervezet' véleményével? Vélelmezvén, hogy az van nekik amúgy. Mármint ideológiájuk.
Bár szerintem egy fogalmi gondolkodású értelmiséginek a 'rabszolga-törvény' terminusnak ölég neccesnek kellene lennie.
De ha nem, hát nem.

Zöldi László 2018.12.09. 22:47:29

@leponex: Nem tudtam, hogy megegyezik. Ezért köszöntem meg, hogy felvilágosított róla. Ilyen segítőkész kommentelőről álmodtam.

leponex 2018.12.09. 23:31:10

@Zöldi László: Szívesen, máskor is :)
Még ha az álmodozás (ábrándozás) az élet megrontója is lenne vala, legalábbis a derék literátorunk szavai szerint.
És lőn belőle kancsalul festett egeknek az ő nézelődése...

Ettől még egy fogalmi gondolkodású értelmiségitől továbbra sem elfogadható ez a bombasztikus, primitív demagógia: 'rabszolga-törvény' -szerintem.
De ez legyen az Ön problémája.

Perceval 2018.12.10. 14:46:17

@leponex: igaz, a vitakultúrának sokféle felfogása létezik, olyan is van, amiben a bicska dönti el, kinek van igaza, vagy esetleg az anyázás hangereje - talán a sokféleség nem jelenti azt, hogy mindegyik azonos értékű. Olyan vitakultúra is van - legalábbis nagyvonalúan így nevezik -, ami az Interneten látszik eluralkodni, és amitől a tiéd nem is különbözik olyannyira. Mondhatni, tucatáru. A lényege, hogy kioktatónak, arrogánsnak kell lenni, és a saját kategórikus csőlátástól egy pillanatra nem szabad eltérni. A másik nem lehetséges vitapartner, hiszen se vitázni, se beszélgetni nem akarunk vele, csupán elmondani neki a tutit, amit a szerencsétlen hülye nem lát, mert hát ugye a kommentelő szent küldetése, hogy elmondja a világnak a közhelyes nagy Igazságot, ami azért is fárasztó számára, mert annyira evidens, hogy nem is érthető, miért nem mindenki ugyanazt gondolja róla. Persze, nyilván azért, mert gazember, lefizetett ügynök, provokátor, félkegyelmű. Ezért így is kell vele beszélni. Leleplezőn, személyeskedve, gúnyos leereszkedéssel. Védekezik? Hiába, hiszen az éleslátó kommentelő mindent jobban tud, legfeljebb némán továbbáll, mert ráun a “vitára”, vagy kifogy a frázisokból. Én csak azon csodálkozom - függetlenül attól, hogy mennyire értek egyet vele -, hogy egy ilyen nívós blogban is micsoda népség képes megjelenni. Ezt korántsem a lenézés hangján mondom, inkább a szomorúságén, amely folyton szeretné megélni a kultúráltság, a humánum, a tisztelet hangját, az értelmes, megengedő párbeszédét, de csak a “sokféle vitakultúra” gyalázatos hangjaival találkozik.

leponex 2018.12.11. 00:27:40

@Perceval: semmiképp nem szerettem volna se kioktató, se arrogáns, ... lenni, a tutiról fogalmam sincs, öreg vagyok ahhoz én már.
Zöldi Úr kifejezetten kulturáltan fejezi ki ellenszenvét a mostani kormányzat döntéseivel szemben, ezért is kísérem blogját, időnként a saját kommentjeimmel opponálnék, aminek a lehetőségét ezúton is köszönöm.
Jómagam azon az állásponton vagyok, azért talán érdemes lenne megérteni a kritika tárgyát a kritika előtt.
Jelen esetben a munka-törvény módosításának lehetséges értelmét.

Megítélésem szerint éppenhogy Zöldi Úr 'osztotta a közhelyes nagy Igazságot:

" Politikusaik fogalmakkal operálnak, holott csak az értelmiségiek fogalmi gondolkodásúak. A Fidesz ismeri a nép nyelvét, és kommunikációs szakemberei a kormánypárti politikusok fejébe verték, hogy csak igei állítmánnyal lehet cselekvésre ösztönözni. Íme, itt a rabszolgatörvény-tervezet elleni tüntetés. A kormány csúcsidőben napi 12 órán át akarja dolgoztatni a munkavállalókat, és bár azt ígéri, hogy három éven belül kifizetteti a túlórákat, feltételezhető, hogy a munkaadók fizetés helyett holtidőben küldik majd kényszerszabadságra a dolgozókat."

E bekezdésre igyekeztem reflektálni, szerintem személyeskedés, kioktatás, miegyéb nélkül.
Az irónia mint olyan, ismerős fogalom?

Javaslom olvassa el Ön a saját fentebbi kommentjét, oszt kérdezze meg saját magától ki néz le, ki oktat ki kit.
Miképpen fogalmazna, ha még le is akarna nézni ?
PS:
Hogy a gazemberezés, félkegyelműzés, satöbbi hogy jött ide, azt én nem tudhatom. Sok rossz tapasztalata lehet.
Csodálkozom-é ezen?

PS2:
többedszerre olvasva Zöldi Úr mondatát, még az is megfordult a fejemben, talán rosszul értelmeztem eddig??
Hogy épp a (szoc-lib-...) politikusok a fidesztől eltanult leegyszerűsítő igei állítmányokkal ösztökélték csak cselekvésre a szerény számban megjelent szimpatizánsaikat???

"csak igei állítmánnyal lehet cselekvésre ösztönözni. Íme, itt a rabszolgatörvény-tervezet elleni tüntetés. A kormány csúcsidőben napi 12 órán át akarja dolgoztatni a munkavállalókat, és bár azt ígéri, hogy három éven belül kifizetteti a túlórákat, feltételezhető, hogy a munkaadók fizetés helyett holtidőben küldik majd kényszerszabadságra a dolgozókat."

Ha így, valóban kapufát lőttem :))
üdv!

Zöldi László 2018.12.11. 05:04:21

@leponex: A téves értelmezéshez: nem szoc.lib politikusok ösztökélték cselekvésre a Fidesztől eltanult igei állítmányokkal a szimpatizánsokat. Szimpatizánsok rögtönöztek noszogató mondatokat ifei állítmányokkal a rendőrkordon áttöréséhez. Nem ugyanaz. Ha a "szoclib" politikusok eltanulták volna a Fidesztől e kommunikációs technikát, akkor üzeneteik eljutottak volna a tömegekhez.

Perceval 2018.12.11. 08:22:23

@leponex: A családomban bevett gyakorlat, hogy ha valaki úgymond méretes zöldséget mond, akkor utólag azzal védekezik, hogy csak viccelt. Ezt lehet tapintatosan és empátiával kezelni, megértve, hogy senki se szeret megszégyenülni, meg lehet dühödten, mert valaki nem vállalja a saját botlását.

Ha én nem értettem az állítólagos iróniát, akkor ön se azt, hogy általánosan érintettem a Netes, és mindenféle vitakultúra hanyatlásával kapcsolatos keserű tapasztalataimat, természetesen reakcióként az ön hozzászólásaira.

De hogy érdemben is: a törvény megnevezése (“rabszolga törvény) jelképessé vált, és akkor is így nevezném, utalva rá, ha nem ezt gondolnám róla. Feltehetően sokan így vagyunk ezzel. Persze számon lehet kérni, hogy hol az idézőjel.......

Másrészt: még a fogalmi síkon mozgó emberek is emberek. A felhalmozott tapasztalataik, előítéleteik, igazságaik és féligazságaik, benyomásaik befolyásolják őket. Ma Magyarországon megalapozott és jogos a gyanú, hogy a kormány a nacionalista retorika ellenére a külföldi tőkének akar kedvezni, vagyis kiszolgáltatja a munkavállalót. A 3 éves elszámolási keret valóban hajmeresztően hangzik. Lehet érveket felhozni, nevezetesen hogy önkéntes (ismerjük, ha valaki önként jelentkezik) alapon történik. Lehet vitatni, hogy az elszámolásnál rosszul járhat-e a munkavállaló - szerintem persze jóhiszeműség hinni abban, hogy amivel vissza lehet élni, azzal nem élnek vissza. Talán ez nem a kiskapuk, elkerülések, trükközések országa? Talán nem az erőből lenyomunk mindent országa? Mind ebben az országban élünk. Egyrészt az emberek szeretnek hőzöngeni, de közben konfliktuskerülők, megalkuvók. Másrészt senki se tudja garantálni, hogy a törvény, az állam garantálni tudja, hogy ez nem a munkavállalók kárára történik. Harmadrészt lehet az emberekre tolni a felelősséget, hogy miért nem állnak ki magukért, miért nem alakítanak szakszervezetet, miért nem tüntetnek, sztrájkolnak, de a jogalkotó állítólag érzi és érti a néplelket, vagyis tudhatja, hogy mi jellemzi az országot akár ilyen vonatkozásban is. A közösségi cselekvés képességének, a szolidaritásnak a hiánya. Az uralkodó ösztön az egyéni túlélésé, a piti szabotázsé (táppénz, félvállról vett munka, a felelősségvállalás hárítása)..............

Ezek után nem teljesen értem, mit lehet a “rabszolga törvénnyel” kapcsolatban demagógnak minősíteni..

leponex 2018.12.11. 09:05:09

@Perceval:
- nem vicceltem, miből gondolja?
- a netes vitakultúrát érintően mélységesen egyetértek Önnel, jómagam nemegyszer a 'békés egyet nem értés kulturájának' rendíthetetlen híveként igyekeztem pozicionálni magamat, amiben valóban hiszek is: a neten egy nick mögött nyugodtan megengedhetjük magunknak hogy ne legyőzni, megszégyeníteni, kioktatni, megalázni, ... akarjuk a vitapartnert, ne a nagy Igazságot nyilatkoztassuk ki, satöbbi.
Hogy kíváncsiak lehetünk alternatív véleményekre is. Egy kis valódi 'liberalizmus' kell csak hozzá;-)

- a 'rabszolgatörvény' terminus nyilvánvalóan nem a megértés és azt követően esetleg annak racionális kritikája érdekében, hanem eleve a megbélyegzés, a demagógia hatásossága növelése céljából születhetett. Hogy médiamunkástól, politikustól ered-é, azt nem tudom.
AMIVEL egyébként (szerintem) épp az a legnagyobb probléma, hogy lehetetlenné teszi a róla szóló érveken alapuló diskurzust.
Például éppen azt, amit Ön is említ most: a hároméves elszámolási intervallum értelmezését, az önkéntesség garantálását, a bármiféle hátrányos következmények elkerülésének kérdését, ... és így tovább.
ERRŐL kellene szólni a vitának, nem a demagóg rabszolgázásról.

Az pedig bizony nagyon jogos és fontos kérdés: vajon miért nem lépnek be szakszervezetekbe a dolgozók??? Egyetértek, NEM a dolgozókra kell tolni a felelősséget emiatt, sokkal inkább a 'szakszervezetekre', tegnap épp a nem éppen kormánybarát atv-n használták azt a kifejezést: korrumpálódtak a szakszervezetek.
Azaz a legkevésbé sem a tagjaik, hanem (vezetőik) saját érdekében tevékenykednek - összefonódva (maradva?) könnyen azonosítható politikai oldallal.

" Az uralkodó ösztön az egyéni túlélésé, a piti szabotázsé (táppénz, félvállról vett munka, a felelősségvállalás hárítása)"

Én ennél azért sokkal többre tartom a zembereket, lehet talán csak túl szűk körben mozgok.
Amibe természetesen 'belefér' sajna a trükközés, konfliktuskerülés, a rosszhiszeműség, ...
Sokfélék vagyunk mi magunk is, nem csak az emberek ...

Ezek után én sem értem, mit nem lehet érteni a “rabszolga törvény” primitív demagógiáján?

PS:
"még a fogalmi síkon mozgó emberek is emberek."
Mélységesen egyetértek, még ha poszterünkkel abban azért vitatkoznék, hogy csak az értelmiség mozog ezen a síkon.
De legyen így, ettől a felelőssége még nagyobb, miként bánik a szavakkal, mire használja azokat, beleáll-e a demagógiába vagy inkább a nehezebb utat választja ...

leponex 2018.12.11. 09:22:01

@Zöldi László: lehetséges, próbáltam alternatív értelmezéssel megközelíteni azt a nagy kérdést: a fideszes találmányt, az igei állítmánnyal való cselekvésre ösztönzést ki próbálta alkalmazni itt, és mire.
Ezek szerint a szimpatizánsok nőttek fel e nemes feladathoz, de láthatóan csekély hatékonysággal.

Még ha a főszimpatizáns egyúttal joggal tekinthető szocialista politikusnak is, a téren való megnyilvánulása értelemszerűen így szigorúan csak a szimpatizánsi tevékenységéhez tartozik, a politikusi közben otthon maradt.

Talán majd legközelebb, a fidesznek is ölég sok idejébe telt arra a magas szintre eljutni, ahol már az eredmények is megmutatkoztak.
Ha már belekezd az ember valamibe, tegye azt magas színvonalon, különben semmi értelme.

Perceval 2018.12.11. 09:23:17

@leponex: Mint utaltam rá, a kormányunk nem munkavállaló barát. Hogy a szakszervezetek mennyire korrumpálódtak, és mennyire mozognak kényszerpályán, az arány vita kérdése. Kényszerpálya alatt azt értem, hogy a szakszervezeti vezető is a tagságtól függ, ha a tagság csak hőzöng, de nem képes összefogni, nem akar cselekedni, akkor ott a szakszervezet is tehetetlen.

Ön a demagógia alatt nem pusztán azt értette, ha jól olvasom, hogy hangzatos és túlzó elnevezéssel illetünk egy törvényjavaslatot (amelyet mellesleg érdemi egyeztetés, előkészítés nélkül, egyéni képviselői indítvány formájában, felépített magyarázó kommunikáció nélkül terjesztenek elő, pusztán annyi soványka érvet előadva, hogy önkéntes alapon történik, és minden más rosszhiszemű csúsztatás, és azoknak kedvez, akik többet akarnak dolgozni), hanem azt is, ha hozzáértés nélkül minősítünk valamit. Én nem vagyok munkajogász, meg szakszervezeti szakértő se, ezért a szakszervezetek állapotát, lehetőségeit, a jogszabályok által biztosított mozgásterüket, a függőségeiket általános benyomásokon túl nem merném elemezni, mert még a végén demagógnak minősülnék - hogy én is éljek az irónia eszközével.

Azt írja, a “rabszolgatörvény” terminus nem a megértést szolgálja. Azonban a beterjesztés mikéntjétől és módjától nem lehet eltekinteni. Nem lehet továbbá elvitatni azon emberek jogát, akik mondjuk a fennálló kormánnyal szemben a bizalomvesztés állapotában vannak, hogy ne tárgyszerű elemzéssel és a megértés szándékával közelítsenek egy alapvetően is gyanús előterjesztéshez, és hátsó szándékot sejtsenek. Továbbá érdekes elvárás, hogy megértéssel közelítsünk egy olyan kormány előterjesztéséhez, aki az érdemi vitát nem ismeri, tagadja, kerüli, helyette a politikai marketing eszközével él.

Se a politika, se a törvényalkotás nem az abszolút bizonyosságok terepe, ezért soha nem kérdőjelezném meg az emberek félelmeit ebben az országban, mert egyik oldalon nagyfokú etatizmus van, a másik oldalon évszázados tapasztalat, hogy az állam folyton elárulja a polgárait. Nehéz a skizofrén társadalmak sorsa.

Kétségtelenül érdekes kérdés, hogy ha negatív megállapításokat teszünk emberekről, akkor azzal lenézzük-e őket, vagy pusztán tárgyszerűen látjuk a valóságot (lenézés nélkül, esetleg szomorú lemondással).

leponex 2018.12.11. 12:26:39

@Perceval: Nem mintha annyira fontos lenne, de tipikusan sajátos az Ön következtetése:
"Ma Magyarországon megalapozott és jogos a gyanú, hogy a kormány a nacionalista retorika ellenére a külföldi tőkének akar kedvezni, vagyis kiszolgáltatja a munkavállalót. "

Ugye abból, hogy egy kormány külföldi beruházó tőkének akar kedvezni (nacionalista retorika leple alatt), hogy termelőberuházásaival a munkahelyteremtésen kívül a saját profitját is realizálhassa, egyáltalán nem következik az Ön önkényes, abszolút szubjektív 'következtetése' a munkavállaló kiszolgáltatásáról.
Ön tesz egy kijelentést, hogy ez így van. Punktum.
Pedig ez még a szóbanforgó munka törvénykönyv módosításából sem következik -fentebb próbáltam érvelni.
Jó, mindkét fél számára előnyökkel is járható megállapodás esetén win-win helyzet is lehet belőle.
Tipikusan marxista szemléletet tükröz Ön is, amikor szinte ellenségként festi fel a munka világának két szereplőjét.
Szerintem.

Perceval 2018.12.11. 12:52:26

@leponex: Tisztelettel kívánom, hogy a “folyton marxizmust látok” szindrómából mielőbb gyógyuljon meg. Ha tudtomon kívül a marxizmus ösvényén szaladgálnék is a blog szerzőjével egyetemben, tehát teoretikusan igaza lenne, akkor se tesz hozzá se a vitához, se a beszélgetéshez, hogy egy címkét kvázi negatív érvként használ, mert ha jól érzékelem, a marxista szemlélet itt negatív bélyeg. Ajánlom figyelmébe, hogy kapitalizmus kritika nem csak marxista alapon lehetséges, miként a marxizmustól függetlenül is elismerhetjük a kizsákmányolás, az erőfölénnyel való visszaélés, a profit maximalizálására való törekvés, a rabló gazdálkodás jelenségét. Legalábbis remélem.

Talán a marxizmustól függetlenül is kijelenthetjük, hogy a tőkés/befektető/vállalkozó az adott társadalmi viszonyok között, és nem attól függetlenül működik. Ezért lehetséges, hogy ugyanaz a cég a saját országában törődik a munkavállalóival, nem hívja őket munkaidőn túl, és vigyáz a testi épségükre, a harmadik világban meg éhbérért dolgoztat napi 12-14 órában is, egészségkárosító körülmények között. A befektető ugyanaz, de más a társadalom, az állam másként védi az állampolgárait. Van olyan állam is, amely a saját polgárait is árucikknek tartja, és esze ágában sincs megvédeni őket. Ez már marxizmus? Azt hittem, hogy ez a valóság.

Hogy Magyarországon mi a helyzet? Helyezhetjük objektív alapra a vitát, elmélyülhetünk a munka törvénykönyvében, a statisztikákban, a szakszervezetek elemzésében, a multikat érintő adókedvezmények és segítő törvények kérdésében. Tanulmányozhatnánk, hogyan érvényesülnek a munkavállalót védő jogszabályok, mennyire eredményesen a munkaügyi bíróságok, hányan fordulnak egyáltalán ilyen fórumokhoz, és ha a többség nem, akkor miért nem. Szóval ha csak akkor tehetek “kijelentéseket” itt élő állampolgárként a hazai állapotokról, ha azokat akadémiai szinten alá tudom támasztani, akkor értelmetlenné válik a politika és a demokrácia.

Teszek egy kijelentést, természetesen, hiszen kijelentésekkel beszélünk a világról. A kijelentésekkel semmi baj nincsen, amíg nem válnak kinyilatkoztatássá, és aki kijelent, az hajlandó érvelni is, vagy belátva tévedését, rugalmasan elszakadni. Kérem, akkor reklamáljon, ha a kijelentéseimet így fogom kezelni. Köszönöm :)

Ami pedig azt illeti, ha teoretikusan nézzük, önmagában az, hogy egy kormány kedvezni akar a külföldi beruházó tőkének, még semmit nem jelent. Két fél megállapodása nyitott kérdés, akár mindenki jól járhat, még egy harmadik szereplő is. De miért lenne valószerűbb a jóhiszemű megközelítés, mint a pesszimista? Ha a win-win helyzetet ott határozzuk meg, hogy hát az embereknek munkája és jövedelme van, akkor valóban, még az afrikai multi ültetvényen napi 100 Forintért dolgozó fekete is win helyzetben van.

leponex 2018.12.11. 13:46:54

@Perceval: " Mint utaltam rá, a kormányunk nem munkavállaló barát. "
Állítja Ön.
A mostani kormány az eddigi legbarátságosabban viszonyul a munkavállalókhoz, a radikálisan csökkentett szja, és annak a gyermekneveléshez, a valódi öngondoskodáshoz kapcsolódó további adókedvezményekkel.
Ez egy másik állítás.

A 'demagógia' alatt épp nemrég itt igyekeztem megfogalmazni vélekedésemet, a demagógia abszolút természetes, legális, elfogadott, minden szereplő által (politikai osztály, média, ...) haszált eszköz a választók 'helyes irányba' történő befolyásolására. Egyharmadukat valószínűleg ezzel lehet leghatékonyabban, leghatásosabban elérni.
Nincs ezzel semmi baj, csak az érvekre inkább hallgató többieket felesleges ezzel fárasztani.

"Nem lehet továbbá elvitatni azon emberek jogát, akik mondjuk a fennálló kormánnyal szemben a bizalomvesztés állapotában vannak, hogy ne tárgyszerű elemzéssel és a megértés szándékával közelítsenek egy alapvetően is gyanús előterjesztéshez, és hátsó szándékot sejtsenek. "

Eszembe sem jutna ez, csak épp az aktuális reakciók a (bal-lib) médiában NEM tőlük indul, láthatóan ezek az emberek nem tüntetik ki bizalmukkal se a szakszervezeteket, se a fidesztől eltanult igei állítmányokkal őket traktáló rohamra biztató civil szocialista politikus szimpatizánst sem.
A mostani kormánnyal szemben nem hinném hogy beszélhetünk 'bizalomvesztésről', tekintve hogy semmiféle bizalom soha nem volt irányába, így aztán nincs is miből veszteni.

Abban igazat adok Önnek, maga a beterjesztés módja nem elegáns -aminek ugye az lehet az indoka, hogy rutinszerűen elkerüljék a nyilvánvalóan végnélküli, formális, abszolút eredmény nélküli un. 'társadalmi egyeztetést'.
Ahogy nyilván nem elegáns a majd 3 ezer 'módosítóval' a hónapokig tartó szavazási procedúra erőltetése a legcsekélyebb 'konstruktivitás' nélkül.
Ahogy az erre adott válasz sem elegáns.

DE erre a végnélküli, abszolút kontraproduktív, ab ovo szembenállásra már 2009-ben felvázolta a min. e. a centrális erőteret, hogy felesleges a politikai ellenfeleikkel ezeket a meddő vitákat lefolytatni, képviselni kell egy saját programot, oszt majd a választók döntenek.
Én így látom, ezzel magyarázom azt, amit Ön így fogalmaz:

"Továbbá érdekes elvárás, hogy megértéssel közelítsünk egy olyan kormány előterjesztéséhez, aki az érdemi vitát nem ismeri, tagadja, kerüli, helyette a politikai marketing eszközével él. "

És szívesen egyet is értenék Önnel.
Ha valóban vitáról lenne szó. Sőt! Érdemiről.
Majd szóljon, ha találkozik ilyennel, valamikor.
Utoljára Schiffernél emlékszem ilyesmire.

De ahogyan (nyilván feleslegesen) próbáltam érvelni, az 'ellenzék' e konkrét ügyben sem vitát kíván, hanem a demagógiát tolni tovább.
Tegyék. Azzal az egyharmaddal, aki erre fogékony, sokra nem mennek.
Ungár úrnak pedig volt néhány megszívlelhető felvetése ...

"Kétségtelenül érdekes kérdés," írja, én is érdeklődéssel olvastam 2018.12.10. 14:46:17 kommentjét, mennyi mindent bele tudott látni az azt megelőző hozzászólásomba ;-)

Perceval 2018.12.12. 08:46:34

@leponex: Sok tévedésre kell reagálnom, kezdem a legegyszerűbbel, a 14:46-os kommentemmel, amit úgy hittem, már lezártunk, de elmondom újra: a hozzászólásait jelenségként érzékeltem, ezért jelenségként reagáltam rá, nem láttam bele semmit, a tapasztalataimat összegeztem. Szóval a konkrétat csak futólag vettem figyelembe, mert az általánosról beszéltem.

Minden autoriter rezsim kedvenc érve, hogy azért kell egypártrendszer, központosítás, egyszemélyi uralom, stb....., mert a “társadalmi vita” hátráltatja a fejlődést, márpedig különleges helyzet van, és ebben nem szabad vitákkal húzni az időt, amelyek amúgy is meddők és időrablók, ráadásul az “aljas” ellenzék csak a politikai érdekeit követi - a kormánypárt persze soha, hiszen ő a többségi társadalom képviselője, nem partikulális csoportoké -, ezért nem is partner a konstruktív vitában, tehát nem kell figyelembe venni őket. Fura módon ez az érvelés mindig csak a hatalom hívei számára meggyőző, mindazok, akik ezen a táboron kívül vannak, képtelenek ebben az igazságot meglátni. Ez az eszmefuttatásom szintén az általános síkján mozog, nem kívánok azon vitázni, hogy melyik kategória érvényes a fennálló hatalomra.

Ami a legbarátságosabb kormányunkat illeti, ezzel kapcsolatban kétségeim volnának, amiket nem kívánok állításokká formálni, mert se időm, se energiám tájékozódni, ezért az emlékeimre és a benyomásaimra hagyatkozva csak azt mondhatom, hogy úgy rémlik, a kormány első intézkedései közé tartozott a Munka Törvénykönyvének dolgozókra nézve hátrányos megváltoztatása, az Érdekegyeztető Tanács megszüntetése. És mivel amúgy sem kedveli a társadalmi vitákat, amelyek mint tudhatjuk az ön szíves közléséből, amellyel a demokrácia olykor nehézkes intézménye iránti lelkesedését fejezte ki, vég nélküliek, formálisak és eredménytelenek mindig és minden időben.

A három éves elszámolási keretet nagyon nehéz dolgozóbarátnak látni, rettentő nehéz nem azt látni, ami, hogy a munkáltató számára biztosít hatalmas előnyt, és nagyon nehéz józan ésszel felfogni az indokoltságát.

A min. elnök úr centrális erőtér programja tetszetős, csak hát ha ön érdemi vitát, demagógia mentes programismertetést vár, akkor úgy tűnik, ezt pont a kormány részéről nem kapja meg semmilyen formában, mivel nevezett min. elnök nem saját programokkal áll elő, amik alapján aztán a választók döntenek, oszt jó napot, hanem politikai propagandával, ami nem program, hacsak a Sorosozást, a migránskérdés radikalizálását és túlhajtását nem tekintjük programnak.

Elmondom, hogy a társadalmat nem csak az ellenzéki pártok képviselik, hanem a szervezetek, újságok, közszereplők. A társadalmi vita normális esetben abból is áll, hogy a kormányt képviselő szakértők nyilvánosan leülnek más szakértőkkel, és az ott ütköztetett érvekből eldöntheti a polgár, hogy a kormány retorikája megalapozott-e. Jelenleg ez totálisan hiányzik, a média nyilvánosságában csak kormánypárti sajtómunkások, politológusok ülnek le kormánykritikus újságírókkal és politológusokkal. Tiszteletem nekik, de konkrét kérdésekben ők se tudnak érdemi vitát folytatni. Tehát tessék program alapján választani, oszt jó napot!

Ami pedig a kormány iránti bizalmovesztést illeti, ami ugye állítólag nem is volt - ön szerint. Felteszem, pontatlanul fogalmazott, mert arra utalt, hogy az ellenzéki oldalon nem volt soha bizalom a kormány iránt. Nos, én például azon sokak közé tartozom, akik a 2010-es győzelmet hatalmas reményekkel várták, mert elhitték, hogy Orbán új alapokra helyezi az országot, amely valóban eljutott egy fordulóponthoz. Számomra ebből semmi sem teljesült. Ezt bizalomvesztésnek. hívják.

Zöldi László 2018.12.12. 09:10:17

@Perceval: Mindkettőjüknek köszönöm a hosszadalmas és korántsem érdektelen vitát. De most ideje befejezni.

Perceval 2018.12.12. 09:15:15

@Zöldi László: Magam is éreztem, elnézést, részemről vége :)