Médianapló

Médianapló - Piacvezető újság-e a Népszava?

2018. december 05. 10:52 - Zöldi László

Az áremelési közleményben olvasható egy elgondolkoztató mondat, miszerint a Népszava „piacvezető” a politikai újságok mezőnyében. E kijelentésben van igazság. A napilapok közül megszűnt a Népszabadság és a Magyar Nemzet, a Magyar Hírlap és a Magyar Idők pedig évek óta nem auditáltatja magát. Az idegen szó azt jelenti, hogy egy független szervezet szakértője bármikor bemehet a nyomdába, és megszámolhatja a kinyomtatott példányokat.

Egyedül a Népszava veszi magának a bátorságot, hogy vállalja a hitelesítést. A mögöttünk hagyott negyedévben naponta 21 ezer példány fogyott el belőle. A szakértők ennél jóval kevesebbre, néhány ezerre becsülik a másik két politikai újság példányszámát. Ha a 21 ezret beszorozzuk a szokásos 3,6-del, akkor 75 ezer olvasó jön ki. Ehhez kéne adni a Népszava online olvasottságát is, ami magányos foglalatosság, ezért a szorzó egy. Aligha tévedek, ha azt feltételezem, hogy a patinás napilapot körülbelül százezren olvassák. Az olvasottság szempontjából azonban csak a középmezőnyben foglal helyet, a legfrissebb adatok alapján a tizedik helyre tehető.

Itt van például a győri Kisalföld. A hajdani százezer példányból még mindig maradt több mint ötvenezer, ami ugyebár 180 ezer olvasót jelent. S bár üzleti titoknak számítanak  a online kiadás adatai, a vidéki napilap teljes olvasottsága 200 ezer körüli. Csakhogy a Kisalföld egyelőre nem tekinthető politikai újságnak. Családi jelleget örökölt, és ezen Andy Vajna, a pillanatnyi tulajdonos sem változtatott. Közli a Magyar Távirati Iroda híreit, közöl kormánypárti jegyzeteket is, volt azonban annyi üzleti érzéke, hogy győri és szegedi újságjait megóvta a direkt politikai vonalvezetéstől. Ez a tragikai vétsége.

Ezzel magyarázható, hogy a derék amerikai-magyar üzletember „önként” ajánlotta föl napilapjait a Közép-Európai Sajtó és Média Alapítványnak. A nonprofit alapítvány rutinos vagyonkezelője, Liszkay Gábor bizonyára ráncba szedi majd a rakoncátlankodó megyei újságokat (mind a tizennyolcat). Nem lepődnék meg, ha hamarosan elveszítenék maradék családi jellegüket is, és átalakulnának politikai lappá. Ha a csökkenő példányszám miatt érdemes lesz még 3,6-del szorozni, hogy megkapjuk a kinyomtatott újságok olvasottságát, és ha az online változatról is sikerül majd információkat szerezni, akkor a Népszava elveszítheti piacvezető szerepét a politikai napilapok mezőnyében.

Már amennyiben lehet még Magyarországon sajtópiacról beszélni.                   

29 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://medianaplo.blog.hu/api/trackback/id/tr6814435336

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Drizari 2018.12.05. 12:21:23

"Mintegy 6,3 millió ember olvas nyomtatott sajtóterméket." - szólt a híradás idén februárban az egyik netes honlapon. Bevallom, ez meglepett. Azt gondoltam, mára az internetes hírolvasás tört élre az okostelefonok használatával.

Zöldi László 2018.12.05. 13:11:15

@Drizari: Az olvasottak jelentős része persze kereskedelmi sajtótermék: szórólap, műsorújság vagy a megyei lap hat melléklete.

nick papagiorgo 2018.12.06. 15:23:24

Manapság a "piacvezető" kifejezés egy kissé devalválódott.

Mondok pár alternatívát:

piacvezető napilap
piacvezető politikai napilap
piacvezető politikai, de nem napi lap
független piacvezető stb. stb. (mert ugye a "hazug kormánymédiát" ne számítsuk ide...) és fenti verziói
baloldali független piacvezető stb. stb (és a Jobbikot se számítsuk ide) és verziói

aztán ebből a bőséges felhozatalból ki-ki ki tudja magának választani, hogy ő most melyik "piacvezető". Nincs is annyi újság, ahány variáció....

A televíziós piacon is kb ugyanez zajlik, az RTL klub csak a 18-45 közötti népességet méri, a Tv2 meg a teljes lakosságot, ennek folytán mindkettő rendszeresen kihozza, hogy ő a "legnézettebb".

(A sors iróniája, hogy a múltkor viszont jött Borbás Marcsi Gasztoangyala, és szépen elverte mindkettőt nézettségben, a 18-45-ben is meg a teljes népességben is :)

szepipiktor 2018.12.06. 16:03:32

A Népszava valójában rávilágít a hazai médiapiac ostoba belterjességére.
Ugye soha nem volt piacvezető, de ma, amikor gyakorlatilag egyedül maradt ellenzéki print-napilap, hát a példányszám és a többi semmit nem mutat ebből.
És ugyanúgy a kunyerálás, meg a tübbi, hiszen a full ellenzéki olvasók sem képesek gazdaságosan fenntartani.
Ma minden mérhető, így már nem lehetne a MATESZ-féle kamuadatokkal mutatkozni. Az ellenbzéki oldalnak nincs fizetőképes szpontzora és az ingyenes online meg elszívja a maradék olvasótábort is.
Lássukj be, a Népszava ma is egy full balos ellenzki kiadvány, vélhetően nincs is nagyobb tábora, mint az mszp/dk szavazóbázisa.

szepipiktor 2018.12.06. 16:12:04

@Drizari: A print nem fog kihalni, külföldön már beállt egy tisztességes egyensúly. A vezető lapok - politkiai, gazdasági és az életmód(!) magazinok - nem lehetnek meg a nyomtatott kváltozat nélkül.
Az online ugyanis elszáll! Annak az aktuális, pillanatnyi hírközlés a feladata, a tudatos olvasó meg nem az archivumokban akarja keresgélni a tegnapelőtti hírt.
Sajnos az onlien torzult el, mert nem a print kiegészítője lett, hanem (üzleti okokból) a váltója. És az üzleti okok nem csak a hirdetést jelenti, hanem az onlien olcsóbb "újságírókkal" dolgozhat, oda elég pár blogger meg gémer, akik a netet böngészve összegereblyézik azt, amit a nyálcsorgatva várt olvasókör maga is megtalál.
Így most az online = a primitív aljabulvár síkagyúság, nincs nyelvismeret, nincsenek sajtószabályok
Ezzel szemben a fidesz print-birodalma meg odakerül a vidéki családok asztalára...
Ezt nem képes az ellenzék utánozni, nem csak mert gyáva, szegény, hanem mert csak az onlien lufieregetésben, a falshmobokban, a fészbúk-szerveződésekben gondolja a megszólalást.
Az ellenzéknek ma nincs hiteles médiája (a fidesznek sincs, de az hoz nekik elegendő szavazatot), de a cicaharcok miatt még egy ócska "néplap" szintet sem tudnak összekalapálni.
Az online meg lassan a hányinger kategóriája. Nézd meg a mai index címlapot, definiálható, hogy kinek az érdekei szrint készülnek a cikkek...
Mindig írom: tessék kipróbálni piaci alapon!
Pénzért tartalmat adni, ingyenesen meg a kivonatokat.
Ha van igény, lesz bevétel is.

szamaritánus 2018.12.06. 16:19:22

@szepipiktor: "Az online ugyanis elszáll! Annak az aktuális, pillanatnyi hírközlés a feladata, a tudatos olvasó meg nem az archivumokban akarja keresgélni a tegnapelőtti hírt."

hanem? a harom meter magas printujsag-tornyot turja majd szet a nappali sarkaban? :DDDDDDDDDD

engedélyes pinaellenőr 2018.12.06. 17:35:10

A papíralapú újságírás halott.. 35 alatti ember nem vesz a kezébe papírt , max a wc-n , de biztos erre is lesz valamilyen okos alkalmazás előbb-utóbb..:))

Bogomil 2018.12.06. 19:48:46

@nick papagiorgo: Miért kell teljesen téves dolgokat leírni? Pl.: se az RTL Klub, se a TV2 nem mér nézettséget, azt az AGB Nielsen nevű piackutató csinálja. 18-45 év közötti kategória egyáltalán nincsen, van a 18-49, 18-59 és még néhány, a 18-49-est tartja legfontosabbnak a legtöbb kereskedelmi hirdető, mivel ott látják a potenciális fizetőképes célcsoportjukat, de ez se minden hirdetőre és/vagy reklámozott termékre áll. A mérés szerint egyébként a legtöbb műsorsávban és a legtöbb nézői kategóriában erősebb az RTL Klub, de ennél még jellemzőbb, hogy a kis tematikus és filmcsatornák együttesen egyre nagyobb részarányt tesznek ki, úgyhogy egyre inkább csatornaportfóliók versenyeznek.

Bogomil 2018.12.06. 19:51:58

@szepipiktor: A MATESZ adatai tökéletesen megbízhatók, mivel nem olvasói megkérdezéseken, hanem a kiadói tevékenység és könyvelés auditján alapulnak. Az auditor nyomdai számlák, postai szerződések és lapértékesítési bevételek könyvelésének átvizsgálásával határozza meg az értékesített példányszámot.

nick papagiorgo 2018.12.07. 21:20:36

@Bogomil: ...továbbá több vesszőhibát is vétettem.
Észkombájn.
Most elvonulok és morzsolt kukoricára térdelek.
ALÉNYEG, az gondolom nem jött át, ugye? Nem is vártam.....

Bogomil 2018.12.08. 08:47:24

Dehogynem, a lényeg gondolom az volt, hogy a kormánymédia nem hazug (ezért az idézőjelek), miközben a nem kormánymédia töketlen, de fényezi magát - csak erre nincs mit reagálni...

nick papagiorgo 2018.12.10. 19:12:19

@Bogomil: nem sajnos , nem az volt. You failed the test.
A lényeg az volt, hogy bizonyos lapok addig "szűkítik" magukat, amíg piacvezetők nem lesznek abban a résben. Pl. a "szerdánként (de néha péntekenként is) megjelenő politikai jellegű, de nem nyíltan elkötelezett, ellenben független, viszont képeket is tartalmazó lap" kategóriában én vagyok az első (de - a biztonság kedvéért - azért ne vegyünk ide se a Fidesz se aJobbik érdekkörében álló lapot, mert a végén második leszek).

Ez nem túl nehéz, tekintve, hogy magamra szabtam a kategóriát :)
Innetől "hirdethetem"magamról akár szalagcímben is, hogy én vagyok a piacvezető, nálam hirdessenek. Meg se lehet fogni, mert egy olyan kategóriában versenyzek, ahol én vagyok az egyetlen. Ugyanilyen "nem létező" kategória a szerdánként megjelenő, legalább 30 receptet tartalmazó (fényképpel!) főzőmagazinok kategóriája stb.

A dolog nem új, amikor pl. a Nissan kijött a Qasqai-al, elnevezte "crossover"nek, és azzal hirdette magát, hogy piacvezető a crossover kategóriában. Mivel a kategóriában más nem is szerepelt mint a Quasquai (lévén ezt a kategóriát maga Nissan teremtette meg, amikor létrehozta a kocsit, ugyebár) ez nem volt túl nehéz.

Nem arra kell koncentrálni, hogy a "kormánymédia hazug vagy se" :) hanem a szavak mögött húzódó tartalomra :)

Bogomil 2018.12.10. 19:32:29

@nick papagiorgo: A kategória önkényes megválasztása és a saját termék abban való pozicionálása közismert marketingkommunikációs fogás. Ettől függetlenül vannak értelmes kategóriák. ilyen például az országos szeriőz (közéleti-politikai) napilap vagy a bulvárnapilap. Annak idején a Népszabadság bizonyosan piacvezető volt a szeriőz országos napilapok között, miközben emlékeim szerint a Blikk már nagyobb értékesített példányszámot ért el. Ma a Népszava bizonyára piacvezető ebben a kategóriában, csak sajnos az egész kategória nagyon kicsi. Ugyanakkor például az, hogy melyik a piacvezető hírportál ma Magyarországon, egy teljesen értelmes, fontos és komolyan vehető minősítés. A válaszhoz egyszerűen meg kell nézni a digitális közönségmérés adatait.
Ceterum censeo: a kormánymédia hazug és igazából nem is tekinthető médiának, csak propagandaeszköznek.

nick papagiorgo 2018.12.10. 19:52:04

@Bogomil: nem szeretnék szellemi fenékberúgó versenyt játszani :)
Az írásl ényege NEM az volt, hogy hazug-e a kormánymédia vagy sem, hanem az, hogy kb mindenki megpróbálja magáról kihozni azt a kis szeletet, ahol ő piacvezető (ez valahol érthető).

Ezt sikerült félreérteni. Megamagyaáztam, de úgy látszik még mindg nem sikerült tökéletesen felfogni, megint visszakanyarodunk a "hazug kormánymédiá"-hoz.

Azon, hogy a kormánymédia hazug-e vagy sem, nem áll szándékomban továbbra sem vitatkozni, mert ez nyilvánvalóan emberfüggő, mindenkinél más és más (azoknál, akik hallgatják/olvassák és fideszesek, nyilván nem, akik meg nem szeretik a Fideszt, nyilván igen). Én meg nem vitatkozom "finom étel-e a pacal" jellegű kérdéseken :)

Egy jótanács: lehet a kormánymédiát hazugnak kikiáltani és így "nem médiá"-nak is, ettől függetlenül még média (tehát attól, hogy én nem szeretem a pacalt, attól még az egy étel). Létezik, olvassák/hallgatják, befolyásolja az embereket, tehát média, akkor is ha nem tetszik. Ez a valóság bizonyos "nekem nem tetsző szeleteinek kizárása" azért némi csőlátásra vall,ezen változtatni kéne - csak barátilag szólok.

Bogomil 2018.12.10. 20:01:33

Valóban nem értjük egymást. A kommented motivációja nyilvánvalóan semmi más nem volt, mint relativizálni a különböző médiumok teljesítményét, és sajtóként feltüntetni az épp a napokban létrejött kormánypárti konglomerátum tagjait. Ha nem ez a helyzet, akkor és csak akkor van miről beszélgetnünk, egyébként teljesen értelmetlen pazarolni az időt egymás meggyőzésére.

Zöldi László 2018.12.10. 20:23:48

@Bogomil: Baloldali értelmiségiként Önnel kéne egyetértenem abban, hogy a kormánypárti orgánumok nem médiumok. Médiapolitikával foglalkozó szakemberként azonban sosem jutott eszembe, hogy 2010 óta nem kéne médiumnak tekinteni a kormánypárti orgánumokat. Ezt a funkciót ugyanis betöltik. Az igazi kérdés persze az, hogy miként, és miért éppen úgy.

nick papagiorgo 2018.12.10. 20:29:20

@Bogomil:
annyira távol állunk egymástól mint Makó Jeruzsálemtől.
Ha sikerült volna felfogni, hogy én mit is akarok mondani, akkor közelebb kerültünk volna egymáshoz (röviden: teljesen hibás az egész kiindulás, én kb lesz...rom a napokban létrejött kormánypárti.... satöbbi satöbbi).

Ahogy Fábry Sándor mondta (na, az is egy "kormánypárti"! Most nyilván megkapom a magamét), én magam se tudom, hogy minek szánom az időt más szellemi fehér foltjainak a stoppolgatására. Menjen el a Zöldi úrhoz tanulni. Ő majd elmagyarázza, hogy pl. a propaganda is média, egészen pontosan annak a része, olyan média, amelynek a célja a "befogadók" kvázi meggyőzése (politikai,kereskedelmi, bármilyen egyéb célból). Tehát nincs olyan, hogy "nem is média, csak propaganda", mert a propaganda a média része (talán tanultuk biológiából: minden bogár rovar, tehát nincs olyan bogár, aki ne lenne egyben rovar is). Nem tudom máshogy megfogalmazni. Amíg ezek a fogalmak nem tiszták, nincsmiről beszélni. Ha ezeket a fogalmakat sikerült elsajátítani, akkor van értelme a beszélgetésnek, addig nincs, mivel én - ismételem - nem szeretnék szellemi fenékberúgó versenyt játszani, azon meg főleg nem rugózom, hogy a beszélgetőpartnereimnek a fő célja a "hazug kormánypárti média mosdatása" vagy sem, mivel alapvetően nem az a célom, hogy a beszélgetőpartnereim fejébe belelássak, vagy a gondolataikat megváltoztatni akarjam. És - a fentiekből következik - alapvetőem irtózom az olyan emberektől, akik megmondják nekem, hogy mi volt az ÉN mondanivalóm célja (ráadásul úgy, hogy - mint az kiderült - az illetőnek halvány fogalma sincs erről, akkora kapufát lőtt vele, mint ide Lacháza).

nick papagiorgo 2018.12.10. 20:39:25

@Zöldi László: Zöldi úr, ne keserítsen már el! :)

Média = tömegtájékoztatási eszközök összessége
propaganda = bizonyos célok terjesztésére, meggyőzésre használt (média) eszköz.

Most a kormánypárti médiumok miért nem "média"? Mert nem "szeretjük" ? :)
A média fogalmában nincsen benne, hogy "de objektíven kell információt közölnie", és ezt a különféle médiumok 90%-a soha nem is látta el (félre a politikát, az X áruház ingyenes szórólapja sem látja el, mert megtéveszt, úgy tesz, mintha tényleg nála lehetne a legolcsóbban megvenni Y terméket ("csak nálunk, csak ma" stb). Most miről beszélünk? :)

nick papagiorgo 2018.12.10. 21:01:41

Összefoglalnám, a nyugati civilizációban (de kb a teljes civilizációban is) a média egy jelentős része arra van használva, hogy a népességet/olvasókat/hallgatókat megtévesszék.

Még a főzőcskemagazinokban is (ha valaki olvas ilyet) az van sugallva, hogy meg kell venni az X. robotgépet többszázezer forintért, mert csak azzal lehet igazán jól dagasztani a tésztát. Most (black friday alkalmával) kell venni X tévét, mert többszázezerrel olcsóbb (a legutolsó átverés - sose volt drágább). Tudnám sorolni a példát a horgászmagazinoktól (ezt a halcsalit kell venni) a divatmagazinokig (ettő lesz jó alakod) stb. Ezek a média, illetve ezek is a média - ott van a tévében, rádióban, szórólapokon stb.

Most meg "rádocsálkozunk" hogy lám, a "kormány" vagy egyéb média ugyanígy tesz? Nem lehet, hogy csak eltanulták a receptet a "kereskedelmi"médiától, és tökéletesítették / a maguk szintjén felfejlesztették? Akik meg sírnak, meg egész egyszerűen irigyek, mert lemaradtak (mint az Auchan aTescotól vagy fordítva - ezek ugyanúgy eszik ám egymást, mint a Fidesz meg a z MSZP, néha az egik előre tör, és akkor a másik megpróbál betartani neki stb). Nincs új a nap alatt, szerintem. Én erre (és nem másra) próbálok rámutatni.

Zöldi László 2018.12.10. 21:01:56

@nick papagiorgo: Talán nem vette észre, hogy a propaganda meghatározásánál ott bujkál két zárójel között a média szó. Ön írta, nem én. Beérem a saját definíciómmal, miszerint "A propaganda a kommunikáció egyik válfaja, mely azonban nem az igazságot keresi, hanem a hazugságot sulykolja." Az első modern újságíró, Daniel Defoe egy liberális politikus propagandistája (újságíró-zsoldosa) volt, miután azonban a Gazda átszerződött a torykhoz, nem tartott vele. Megírta inkább a Robinson Crusoe-t. Gazdagabbak lettünk egy világirodalmi remekművel, és szegényebbek egy pártsajtós újságíróval. S hogy egy oktatási példát is említsek, Nyugat-Európában a kommunikáció szakon együtt tanulnak az újságírók és a marketingesek, csak a harmadik évben válnak el egymástól. Az újságírók kitanulják a portéka eladását, a marketingesek pedig megismerkednek az újságírás alapjaival. Nálunk az a baj, hogy a felsőfokú oktatás nem vállalja szakmánk kétarcúságát. Talán elhiszi nekem, negyedszázadot húztam le katedrán.

nick papagiorgo 2018.12.10. 21:17:38

@Zöldi László: itt azért vannak árnyalatnyi kölünbségek az Ön meg az én nézetem között (amelyek - enyhe mosollyal nyugtáztam - a világnézeti meg az életkorbeli különbségekből adódhatnak). Tehát nézetem szerint a propaganda nem feltétlenül hazug (a propagandáról általában az embereknek Göbbels, meg agymosás, meg egész népek megvezetése jut eszébe, de szerintem nem az).

Tehát pl. az emberek meggyőzése arról, hogy ne szemeteljenek, az is propaganda. Hogy vegyenek egy kiló lisztet, és adják oda szegényeknek, az is propaganda. A propagandát nem az teszi azzá, ami, hogy "hazug", hanem a meggyőzés ténye. Valamit akarok az emberektől, amik maguktól amúgy nem csinálnának meg, vagy maguktól sose jutott eszükbe megcsinálni. Ezt lehet jó és rossz célokra is fordítani, csak az emberekben (jellemzően történelmi példák miatt) általában csak a rossz jut eszébe. Azt elismerem, hogy van "jó" meg "rossz" propaganda, de ennek megítélése meg már megint mindenki értékrendjétől függ.

Zöldi László 2018.12.10. 21:29:58

@nick papagiorgo: Akkor hidalhatnánk át az életkorból fakadó felfogásbeli különbségeket, ha a propaganda és média viszontagságos kapcsolatába belevennénk a marketinget is. Egy példával érzékeltetném a propaganda és a marketing közti összefüggést: a patkány és a mókus között az a különbség, hogy az utóbbinak jobb a marketingje. De van itt még valami, amit szóba hoznék. Azt írta vitapartnerének, hogy nézeteik olyan távol vannak egymástól, mint Makó Jeruzsálemtől. Nos, II. Endre elindult a Szentföldre, hogy harcoljon a szaracénok ellen. A seregét Velencében hajózták be, és egyik vitéze, Makó berúgott. Elaludt a fedélzeten, és arra ébredt, hogy a szárazföldön templomtornyokat lát kereszttel a tetejükön. Azt hitte, hogy Jeruzsálemet látja, holott csak Spalato (Split) tornyai látszottak.

nick papagiorgo 2018.12.10. 21:44:28

@Zöldi László: nem véletlen hoztam ezt a mondást :)
Van még egy, ez meg a "progapandá"-hoz kapcsolódik: a vezetés lényege az, hogy embereket rávegyél, hogy elvégezzenek olyan feladatokat, amiket maguktól sosem csinálnának meg, mégis utólag úgy érzik, hogy a legnagyszerűbb dolog életükben az volt, hogy ezt a feladatot végrehajtották.

Bogomil 2018.12.11. 08:19:17

@Zöldi László: Persze, nagyon sarkítva fogalmaztam a nick papagiorgioval folytatott vitában... Amennyiben a "médium" terminust funkcionális értelemben használjuk, akkor természetesen Önnek van igaza; a kormánypárti médiumok tökéletesen alkalmasak a hazugságok közvetítésére, "mediálására". Amennyiben viszont sajtón, médián legalább viszonylag autonóm érték-, vélemény- és információközvetítő és -ütköztető intézményeket értünk, akkor a jelenlegi közvetlenül irányított, kormányzati kézből etetett termékeket én nem tekintem annak. És nem azért mert jobboldali értékrend alapján állnak, vagy éppen helyesnek tartják a kormány politikájának fő vonalát.

Zöldi László 2018.12.11. 09:04:49

@Bogomil: Kedves András! Óvatosan bánnék a második értelmezéssel. Ha ennek alapján nem tartod médiának azt, amit az Orbán-kormány kézivezérel, akkor miként vélekedsz a Pest Megyei Hírlap rendszerváltás előtti tevékenységéről? Én főszerkesztő-helyettese voltam az általad főszerkesztett napilapnál kevésbé irányított (magának több lehetőséget kiharcoló) hetilapnak. Ettől azonban még része voltam a pártállami médiarendszernek, ezért 30 évvel később igyekszem árnyaltan megítélni az akkorihoz nagyon hasonló pártállami beidegződéseket. Egyszóval több önkritikát, még álnéven is.

Bogomil 2018.12.11. 09:56:15

Amennyiben a PMH ugyanolyan volt (és jelentős részben sajnos igen), azt sem tartom sajtónak - nem kell kétszer (vagy többször) ugyanazt a hibát elkövetni. Amúgy IRL mélyebben és alaposabban is meg lehetne vitatni ezt a kérdéskört.

Bogomil 2018.12.11. 10:11:49

Kérlek, küldj egy emailt privátban - én nem látom a Te elérhetőségeidet.